بسمه تعالی
مصاحبه زیر با موضوع"شکل‌گیری سرمایه اجتماعی نانو با شفافیت و ثبات در سیاست‌ها" توسط پژوهشگران و محققان بنیاد توسعه فردا با جناب آقای مهندس صابر میرزایی صورت پذیرفته است،متن مصاحبه به شرح ذیل می باشد در پایان نیز لینک دانلود مصاحبه قرار گرفته است.
• ده سال پيش كه نخستين سند راهبردی توسعه نانو در كشور تدوین شد، ادبيات سندنویسی چندان رایج نبود. در مركز همکاری‌ها و ستاد، چگونه به نوشتن سند فکر كردید؟ فرایند كار چگونه بود؟ کارگروههای پشتيبان، ایده‌های اصلی و سیاست‌هایی كه منجر به تدوین سند شدند، چگونه شکل گرفتند؟
درواقع با سندنويســی، دو منظور حاصل می‌شد: اول، برنامه‌های ستاد را منســجم می‌کرد و دوم، ما را از لحــاظ نهادی و حقوقی تقويت می‌کرد، چون با تصويب برنامه‌ها در نهاد بالادســتی، برنامه‌های ســتاد مشروعیت قابــل قبولی پیدا می‌کرد. آن زمان جز برنامه‌های پنج ساله‌ی توسعه‌ی کشــور، اسناد بالادستی ديگری نداشتیم، اســناد موجود هم فقط تعدادی مصوبه و ابلاغیه بودند، مثل سیاست‌های کلان که کلی بود و به جزئیات نمی‌پرداخت. دکتر سلطانی ۱ واژه‌ی «سند ملی» را ابداع کرد و اين موضوع زمینه‌ساز کســب تجربه در مجموعه‌های ديگر و تهیه‌ی اسناد ملی شد؛ مثلاً نقشه‌ی علمی کشــور، دومین تجربه در زمینه‌ی سندنويسی است.
• آیا سند زیست‌فناوری هم پيش از سند نانو نوشته شده بود؟
سندی به نام سند «ايران سبز» وجود داشت، اما هنوز تصويب نشده بود. درواقع، سند زیست‌فناوری به‌تازگی در شورای انقلاب فرهنگی تصويب شد (البته اين سند در هیئت دولت به تصويب رسیده بود.) تنها سندی که توانســت مصوبه‌ی شــورای انقلاب فرهنگی و دولت را بگیرد، همین سند نانو بود.
• پيش از نوشتن این ســند، تجربه‌ی یکسان‌های برای تدوین برنامه‌ی كلان نانو در وزارت علوم وجود داشت.
سیاست کلی در دفتر همکاری‌ها (مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری) اين بود که در هر وزارتخانه‌ای برنامه‌ای انجام شــود. آقای ســلطانی اين کار را پیگیری می‌کرد. وزارت علوم، شورای عتف (شورای علوم، تحقیقات و فناوری) را تأســیس کرده بود و می‌خواست کاری فرا وزارتخانه‌ای انجام دهد. در وزارت علوم اين کار را به آقای رفیعی تبار ســپرده شد. ما سعی می‌کردیم هر وزارتخانه را ترغیب کنیم که برای خودش سندی بنويسد؛ چیزی که سرانجام برای کشــور ماندگار شد. پیش‌تر اســنادی مانند استراتژی توسعه‌ی نیشکر، استراتژی توسعه‌ی پتروشیمی، استراتژی توسعه‌ی صنعتی و غیره نوشته شده بودند. برای مثال، اســتراتژی توسعه‌ی پتروشیمی، هجده جلد کتاب قطور با قطع بزرگ بود که معلوم است استراتژی نمی‌تواند این‌قدر مفصل باشد و اين را نمی‌توان در مجلس تصويب کــرد. قانون بايد اقصر و جامع باشد.
• سند اول به نحوی به درگير كردن چند وزارتخانه می‌پرداخت.
وقتی مقوله‌ای به دو يا چند وزارتخانه مربوط شود، اين مسئله مطرح است که چگونه بايد عمل کنیم. اين مشکل در حوزه‌ی نانو هم مطرح است. باور اول اين بود که ســتاد وارد کارهای اجرايی نشود و فقط خط‌مشی تعیین کند، با اين روش، بدنه‌ی اجرايی کشــور درگیر کار می‌شد. ما هنوز به مکانیزمی دست نیافته‌ایم که بتوانیم بــا آن، وزارتخانه‌ها را به همکاری ترغیب کنیم. برای حل اين مشــکل، از طريق سیســتم تخصیص اعتبار جلو رفتیم، ولی اين مکانیزم هم جوابگو نبود. برخی از وزارتخانه‌ها نتوانستند اين اعتبار را هزينه کنند و در نهايت، آن را به خزانه بازگرداندند و برخی ديگر مانند وزارت علوم مستقیم آن اعتبار را به دانشگاه‌ها دادند و دانشگاه‌ها هم آن را در حسابشان نگاه داشتند که پس از يکی، دو ســال بتوانند مجوز هزينه کردن آن اعتبار را در ســاير مصارف دانشگاه به دست آورند. ما می‌خواستیم پولی در اختیار دانشگاه‌ها قرار دهیم تا برای پژوهش و آموزش فناوری نانو مصرف شود، ولی اين روش مؤثر نبود. فنــاوری نانو جلو رفت، ولی نه با روش تخصیص اعتبار به وزارتخانه‌ها. ما بايد حتماً در ســند دوم نانو فکر ديگری کنیم.
• آیا در ابتدا ســهم هر وزارتخانه مشخص بود؟
تخصیص بودجه طبق برنامه صورت می‌گرفت و بر اساس ســهم وزارتخانه‌ها نبود، بلکه بر اساس برنامه‌ای بود که بايد اجرا می‌کردند. البته برای سازمانی که وظیفه‌ی مشخصی دارد و می‌خواهد کار جديدی انجام دهد، تنها تخصیص بودجه کافی نیســت. درواقع، ما نیمی از مشکلات راه را در نظر نگرفته بوديم. دستگاه‌های دولتی «(دستگاه» به اين معنی که فقط بر اساس چارچوبی تنظیم‌شده کار می‌کند و اگر کار ديگری از آن بخواهیــم، حتی با وجود تخصیص بودجه، آن کار را انجام نمی‌دهد) مانند هواپیماهايی هســتند که با دادن بنزين بیشتر، از آن‌ها بخواهیم زمین را هم شخم بزنند! ما به اين نتیجه رســیديم که فقط بودجه کافی نیست، قانون و مجری هم لازم است؛ هر سه مرحله را بايد با هم داشته باشیم.
• در ابتدای كار، برنامه‌ی موقت یک‌ساله همراه با کارگروه‌ها شروع شد و ســپس فرایند نوشتن سند شکل گرفت؛ این‌ها با هم ارتباط داشتند؟
پیش از تشــکیل ســتاد هم روی تدوين ســند کار می‌کردیم، ولی پس از تشکیل ســتاد، بايد مرتب به جلسات هفتگی ســتاد (جلسات اصلی که در آن‌ها نمايندگان وزارتخانه‌ها شرکت داشتند) محتوای سیاستی می‌رساندیم، بنابراين خودمان جلسات روزانه داشتیم و سیاست‌هایی آماده می‌کردیم تا در جلسه تصويب شود. به موازات آن فرصتی برای تدوين سند دهساله پیدا شد. در عمل، همان کارگروههای چهارگانه، ۵۲ بند ســند دهساله را آماده کردند. در حوزه‌ی نانو می‌توان بخش‌های مختلف را جداگانه، اما با هماهنگی توسعه داد. همگام‌سازی و تنظیم عملکرد بخش‌های مختلف را شورای مشورتی ستاد انجام می‌داد.
• زمان نگارش سند هم همين طرز فکر را داشتيد؟
ما مثل کسی بوديم که با خودرو در تاريکی می‌راند. چراغ خودرو ما مثلاً فقط صد متر جلوتر را روشن می‌کرد، درواقع، از پیچ‌وخم‌ها خبر نداشتیم و همین‌طور جلو می‌آمدیم، هرچند مقصد را می‌دانستیم. می‌دانستیم بايد جزو پنج کشور نخست دنیا باشیم (در سند اول، مقصد پانزده کشور اول دنیا بود) و برای اين کار بايد با کشــورهايی مثل ژاپن و آلمان رقابت می‌کردیم. اين رقابت با وجود مسائل زيرساختی و رکودی که در بعضی از حوزه‌ها وجود داشت، بسیار مشکل‌تر می‌شد. با اين حال، من معتقد بودم نانو بايد به‌تنهایی جلو برود و بايد بتوانیم از نانو به اندازه‌ی پنجمین کشور جهان، اقتصاد تولید کنیم.
• هنگام تدوین سند اول، كمتر تصور می‌شد فناوری نانو تا این اندازه به بخش‌های صنعتی مانند پزشــکی وارد شود.
بله. تصور ما اين بود که در ابتدا در بخش‌های ساده‌ی نانو وارد صنعت شــويم، ولی در عمل، برعکس شد. شايد در زمینه‌ی نانو مواد و نانو کامپوزیت‌ها نتوانســتیم به اهداف مطلوب برسیم، ولی در عرصه‌ی دارويی درخشش زيادی داشتیم.
• در ســند، ردپایی از این سیاست‌گذاری‌ها نبود. آیا درخت نانو آن زمان مطرح شده بود؟
بله. اولین سند سازمان ايزو که به تصويب رسید، همین درخت نانو بود.
• پس این ایده هم بود كه ما با چه درخت نانویی سروكار داریم، هرچند اولویت‌ها در سند مطرح نشده بود.
اولویت‌های ما چهار حوزه هســتند، نه چهار صنعت يا فناوری: حوزه‌های ســاختمان، محیط‌زیست، سلامت و انــرژی. در هر يک از ايــن حوزه‌ها، صنعت‌هایی متعدد و برای هر صنعت، فناوری‌های متعدد وجود دارد. در تدوين سند، حوزه‌های کلی در نظر گرفته شده است. سه حوزه از اين چهار حوزه ـ غیر از حوزه‌ی ساختمان ـ در مقالات علمی با ضريب تأثیرهای ۲ بالا و محققانی با ارجاع‌های بالا در اولويت قرار گرفتند. حوزه‌ی ساختمان بنا به شرايط محیطی و جغرافیايی کشورمان برای ما اهمیت زيادی دارد. منظور از حوزه‌ی ساختمان این‌هاست: بناها، انواع تأسیسات، انواع دکل و سیم و کابل و جاده و راه‌آهن و هر چیزی است که زيرساخت محسوب شود. اگر نتوانیم اين زیرساخت‌ها را با هزینه‌ی کم حفظ کنیم، تمام درآمدهای کشور صرف دوباره‌سازی و نگهداری آن‌ها خواهد شد. فکر می‌کنم بقیه‌ی کشورها هم به حوزه‌ی ساختمان اهمیت بیشتری می‌دهند.
• حوزه‌های چهارگانه بر اساس مقتضيات داخلی خودمان انتخاب شده بودند یا بر اساس برخی معيارهای جهانی؟
هر دو عامل دخیل بود. در انتخاب اين حوزه‌ها سلیقه‌ای کار نکرديم. عواملی مانند امکان‌پذیر بودن، داشتن بازارهای بزرگ و درجه‌ی اهمیتشان برای ما، بعضی از حوزه‌ها را پررنگ‌تر کرد.
• غير از شما، چه كسانی در تدوین سند مشاركت می‌کردند و چه مکانيزمی برای ایجاد مشاركت وجود داشت؟
افراد زيادی مشارکت کردند. هر روز جلسه بود و روی مسائل فکر می‌شد. کار بسیار فشرده بود. فکر می‌کنم حوزه‌های بااهمیت در سند تکمیلی دوم را من پیشــنهاد کردم. اولویت‌های سند نقشه‌ی جامع علمی کشور هم زير نظر من تنظیم شد.
• آن موقع فکر می‌کردید موفق شــده باشيد تمام كسانی كه حرف و ایده‌ای دارند، برای همفکری جمع كنيد؟
نه، مسلماً این‌طور نبود و دلیلی هم نداشت که این‌گونه باشد.
• الآن اگر كســی مثلاً یک دانش‌آموخته از خارج كشورـ حرف یا ایده‌ای در زمینه‌ی نانو داشــته باشد، می‌تواند مطرح كند؟
بله، اگر در زمینه‌ی مسائل علمی باشد. ولی در زمینه‌ی سیاست‌گذاری، ما بیست‌وچند سال است که کار می‌کنیم، درحالی‌که عمدتاً ایده‌های کســانی که در اين حوزه کار نکرده‌اند، خام است. اگر کسی مراجعه کرده، در نهايت، مخاطب خودش را هم پیدا کرده است.
• سیاست‌هایی مثل ســهم ندادن به دستگاه‌ها، توليد ثروت و اولویت‌بندی حوزه‌های چهارگانه، به‌عنوان پشتوانه‌ی ســند اول مطرح بود. آیا سیاست‌های دیگری وجود داشت؟
بله، چون مخاطب ستاد، اجتماع بود. بحث سرمایه‌های اجتماعی خیلی مهم به نظر می‌رسید، به همین دلیل، ترويج جزو يکی از سیاست‌های مهم ســتاد نانو قرار گرفت؛ اينکه مردم را به نانو علاقه‌مند کرده و نســبت به ستاد نانو و دســتاوردهايش اعتمادسازی کنیم. در اين راســتا، آیین‌نامه‌های ســتاد را در سايت نانو قرار داديم. در ســتاد نانو تبعیض نداريم، همچنین کارها و گفته‌های ما ثبات و پايــداری دارد. مگر اينکه اعلام کنیم که مثلاً در دو، ســه ســال آينده، فلان موضوع این‌گونه تغییــر خواهد کرد. همه‌ی این‌ها به خاطر حفظ سرمایه‌های اجتماعی اســت، وگرنه می‌توانستیم آیین‌نامه‌ها را هر روز اصــلاح کنیم که اين کار باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شد. ثبات قدم که در سیاست ستاد نانو وجود داشت، باعث شد اعتماد به وجود بیايد. به همین دلیل، نانو نســبت به IT و بیوتکنولوژی موفق‌تر بود، درصورتی‌که آن‌ها سابقه‌ی بیشــتری در کشور دارند و سرمایه‌ی بیشتری هم برايشان صرف شده است.
• آن موقع درباره علت شکست سرمایه‌های اجتماعی خيلی تحليل می‌شد؛ برای اینکه در حوزه نانو چنين اتفاقی رخ ندهد چه‌کاری انجام شد؟
ستاد در مورد شفاف عمل کردن و پايدار بودن پافشاری کرد.
• در تدوین ســند، فنــاوری نانو را یک فنــاوری تحولی می‌دانستید یا یک فناوری توانمندساز؟
در حقیقت نانو نسبت به مثلاً IT دست‌یافتنی‌تر بود، به همین دلیل، بر سر آن زياد کشمکش وجود نداشت؛ کسی چیزی نمی‌دانست و مدعی هم نبــود. ولی به ما فرصتی برای ارائه‌ی الگو و ايجاد روحیه داد. کشــور قبلاً بارها در حوزه‌های مشــابه زمین خورده بود، ولی الحمدلله پیشروی‌های ستاد نانو باعث شد که امیدی دوباره به وجود بیايد. حوزه‌های ديگر، مانند گیاهان دارويی، به اقتصاد دسترســی بهتری دارند و برای ورود به اقتصاد بین‌المللی آماده‌تر هســتند، ولی هیچ‌چیز در حوزه نانو آماده نبود. با اين حال، خدا را شــکر جامعه و جوان‌ها اعتماد کردند و دستاوردهايش بیش از حد انتظار شد.
• درباره سیاست‌ها و فعالیت‌های ستاد ویژگی‌های دیگری هم به ذهنتان می‌رسد؟
ما در ستاد، تسلیم باج‌خواهی و حمله نشديم؛ عده‌ای با روش باج‌خواهی علیه ســتاد فعالیت می‌کردند، ولی وقتی ديدند که در مقابلشان شیوه‌ی خود را تغییر نمی‌دهیم، ساکت شدند. مورد ديگر اينکه ما بانک اطلاعاتی درست کرديم. بانک اطلاعات حوزه‌ی نانو غنی‌ترین بانک اطلاعاتی کشور است.
• ایده‌ی مقابله با باج‌خواهی از ابتدا در تدوین سند نقش داشت؟
نه. اين مســائل بعدها و در زمــان خودش پیش آمد. يکی ديگر از فعالیت‌های ما در زمینه‌ی سرمایه‌های اجتماعی، ارتباط وســیع با نهادهای مختلف بود، يعنی ما يک شبکه‌ی اجتماعی ساخته بوديم.
ساير ستادها در پناه معاونت علمی هستند، ولی ستاد نانو این‌گونه نیســت علاوه بر اينکــه تعامل مثبتی با معاونت دارد، ســعی می‌کند روی پای خودش بايستد. ما خود در مجلس و ســازمان مديريــت از خود دفاع می‌کنیم و بودجه‌ی لازم را می‌گیریم. ســتاد نانو اختیارات کافی داشــت، تصمیم گیر بــود و لازم نبود تصمیم‌هایش را جای ديگــر مصوب کند؛ تصمیم‌های مهم ده سال پیش اتخاذ شده بود.
• بنابراین اهميت سند در اینجا معلوم شد.
بله. مثلاً اجازه داريم خودمان جايزه بدهیم که اين را شــورای انقلاب فرهنگی اجازه داد. البته مشکلاتی هم داريم که رقبای ما در کشورهای ديگر ندارند.
• درواقع، این ســند اولين سند موفق كشور بود كه نوشته شد.
بله، چون ستاد پیگیری می‌کرد و به نتیجه رسید. بدون پیگیری ستاد، نمی‌توانست پیش برود.
• به‌عنوان آخرین سؤال بپرسيم كه به نظر شما، سند اول پس از ده سال به آن اندازه كه می‌خواستید، عملياتی شده است؟
اين کشــور به‌شدت نیازمند راهنما يا اصول راهنما است. در هر زمانی علت پیشــرفت نکردن در هر زمینه‌ای را می‌توان بــه همین نبود اصول راهنمــا نســبت داد. برای مثال، اگر بگويند که هــدف از آموزش دوره‌ی متوســطه چیســت، خواهیم ديد که هیچ اتفاق نظری وجود ندارد، مگر وقتی که ســندی تدوين شــود و به برخی از اختلاف جهت‌ها پايان دهد. تفاوت جمهوری اسلامی با ديگر کشــورها اين است که ما رهبری داريم که سیاست‌های کلان و اسناد بالادستی را برای جهت دادن به نظام ارائه می‌کند و اختلاف‌نظرها را از بین می‌برد. درواقع، نظام، جاده‌ی اصلی را با تعیین اسناد بالادستی پیدا می‌کند؛ اين سندها سیاست هستند. هدف، اســتراتژی و سیاســت هر کدام تعريفی دارند: هدف، خواسته‌ای است که قرار cialis hypertension pulmonaire است محقق شود؛ سیاست، خواسته‌ای است که بايد در طی رســیدن به هدف رعايت شود؛ استراتژی، مسیری است که ما را به هدف می‌رساند.
بنابراين ما بر سر اين موضوع بحثی نداريم که اين سند، سیاست است يا استراتژی يا هدف؟ مهم اين است که ما سند بالادستی داريم.
• از وقتی كه گذاشتيد سپاسگزاریم.
جهت مطالعه این مصاحبه و آشنایی با نقطه نظرات جناب آقای مهندس میرزایی فایل آنرا از لینک زیر دریافت نمایید.
دانلود با فرمت : PDF دانلود با فرمت : Word
