دانلود مطالب سیاست نگاری

 بسمه تعالی

 

 مصاحبه زیر با موضوع"بررسی تئوری‌های سیاست‌گذاری و مکاتب اقتصادی مؤثر در تدوین سند راهبرد آینده" توسط پژوهشگران و محققان بنیاد توسعه فردا با جناب آقای دکتر علیرضا شاه میرزایی صورت پذیرفته است،متن مصاحبه به شرح ذیل می باشد در پایان نیز لینک دانلود مصاحبه قرار گرفته است. 

علیرضا شاه‌میرزایی متولد سال 1354 و دانش‌آموخته دانشگاه صنعتی شریف در رشته کارشناسی نرم‌افزار و کارشی ارشد فلسفه علم در همان دانشگاه و دانشجوی دكتری مدیریت تکنولوژی در دانشــگاه علامه طباطبایی است. در زمان تدوین سند راهبرد آینده (سند ده ساله اول توســعه نانو در ایران)، شاه‌ميرزایی ریاست شبکه تحليل گران تکنولوژی را بر عهده داشت و با شروع فعالیت‌های نانو در كشور مسئوليت برنامه ترویج نانو را بر عهده گرفت. گفتگو با ایشــان علاوه بر مروری كوتاه بر ســير تاریخی تدوین ســند راهبرد آینده و سیاست‌های توسعه نانو در ده سال گذشته، به مباحثی خاص درباره پارادایم‌های فکری سياست توسعه فناوری حاكم بر مدیران مركز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری و ستاد نانو پرداخته است.


همان‌طور كه اطلاع دارید، موضوع مصاحبه در مورد نحوه‌ی تدوین سند راهبرد ده‌ساله‌ی نانو است، با این هدف كه در راستای تدوین ده ساله دوم ســند دوم، تجربيات سند اول مستندسازی شود. یکی از فواید این مستندسازی این است كه می‌توانیم خروجی پروژه‌ها را در اختيار مدیران یا كارشناسان ســایر سازمان‌ها قرار دهيم؛ برای آن‌ها كه می‌خواهند در كشور، به‌ویژه در حوزه‌ی علم و فناوری سیاست‌گذاری كنند. از آنجا كه ســند نانو توانســت بين چند مجموعه‌ی مختلف اجماع ایجاد كند و به نوعی نهادســازی انجام دهد، می‌توان گفت كه تجربه‌ی موفقی اســت. در این مصاحبه در پی پاسخ به این پرسش‌ها هستيم: چه تفکراتی در تدوین سند راهبرد آینده به عنوان اولين ســند راهبردی نانو در كشور اثرگذار بود؟ چگونه به اهميت موضوع تدوین ســند پی برده شد؟ چه فرایندی در تدوین سند بود؟ آیا شما نقدی به آن دارید؟
حدود سال 82 ابتدا در هیئت دولت تصويب شد که برای توسعه فناوری نانو، ســتادی تشکیل شود. بعد وارد سند شــديم. پايه‌گذاری و مديريت کلان يک فناوری در کشــور، قطعاً بدون برنامه نمیشود و بايد راهبردی وجود داشته باشــد. قطعاً اگر درخواستی از نهادهای بالادستی ستاد برای تدوين ســند بود، به نظر من، متقاضیان واقعا شــناخت خاصی نداشتند و مشخص نکرده بودند که چه سندی باشد. يعنی درخواست مبهمی بود.


• در آن زمــان در كشــور هنوز ادبيات سندنویسی و سیاست‌گذاری به این شکل هنوز رایج نشده بود، یا شاید تازه‌وارد این حوزه شده بودیم؟
چرا! ما از پیش از انقلاب برنامه‌ی اقتصادی و توسعه‌ی صنعتی داشتیم، بعد از انقلاب هم برنامه‌ی پنج‌ساله و به‌ویژه بحث‌های مديريت استراتژيک هم بود، منتها در این‌ها ادبیات تکنولوژی مفقود بود. در واقع، در ســال 1378 که دوره‌ی مديريت تکنولوژی برگزار شد، خود ما با رشته‌ای به نام مديريت تکنولوژی آشنا نبوديم. وقتی به وزارت علوم گفتیم که انجمن اين رشته را تأسیس کنیم، تصور می‌کردند شاخه‌ای از مديريت صنعتی است، به همین دلیل، ايجاد انجمن دو سال طول کشید. مثال بارز اين مطلب، نام دانشگاه صنعتی شــريف اســت؛.University of Technology يعنی واژه‌ی تکنولوژی، معادل فارسی نداشت. به دلیل همین، با بحث‌های سیاست‌گذاری فناوری و بحث‌هایی مانند نظام نوآوری آشــنا نبوديم. در واقع نوآوری سند، همــان بحث‌های نظام نوآوری بود که شــايد آن زمان برای اولین بار از آن استفاده کرديم.


• گویا دكتر سیف‌الدین نقش مهمی در واردکردن نظام نوآوری فناوری در صنعت داشته‌اند و پيش از آن، ادبيات مدیریت استراتژیک غالب بود. آیا شما چنين چيزی را تأیيد می‌کنید؟
دکتر سیف‌الدین جزو نخستین همکاران ما در معاونت پژوهش بود که حدود ســال 78 بود در پژوهش مرکز همکاری‌ها تشکیل شــد. در بسیاری از نخستین جلسات، مهندس میرزايــی و دکتر طباطبائیان بودنــد، فکر می‌کنم آقای ســلطانی همزمان با من آمد و دکتر سیف‌الدین هم بعد از ما، هفتمین يا هشــتمین نفری بــود که وارد معاونت پژوهش شد. البته اين طور نیست که ايشان اين مباحث را در معاونت پژوهش و در ســند آورده باشــد، چون در همــان دوره‌ی مديريت تکنولوژی، بحث نوآوری و بحث نظــام ملی نــوآوری خیلی جدی جــزو بخش‌های آن بود. از همان ابتدا، دکتر طباطبائیان به موضوع بســیار علاقه‌مند شــده بودند و فکر می‌کنم رساله‌ی دکترايش را هم در مورد همین موضوع انتخاب کرده بودند. دکتر طباطبائیان با موضوع آشــناتر و مطالعاتش تئوریک‌تر از ما بود. او بعد از مدتی با ادبیات سیســتم نوآوری آشــنا شــد. يکی از کارهايمان اين بود که هر سال کتاب‌های خوب مديريت تکنولوژی را می‌خریدیم و کتاب‌هایی هم ترجمه می‌کردیم. در کل؛ اين بحث‌ها جدی گرفته می‌شد.

• روش برگزاری جلسات چطور بود و چگونه مدیریت می‌شد؟ افراد چگونه روی موضوع سند متمركز می‌شدند؟
در نانو، جلسات با وقت و حوصله برگزار می‌شد. در تدوين سند تلاش می‌شد که در جلساتی که مهندس ســجادی حضور داشتند، ما فقط خروجی‌ها را ارائه دهیم. در جلســات تدوين ســند، افراد کاملاً وقف کار شده بودند. دو ســال قبل از اين جلســات، بولتن‌هایی تولید می‌شد که تیم داخل ستاد را تغذيه می‌کرد. بولتن در آن اوايل بیشــتر رصدهای بیرونی (بین‌المللی) بود؛ و خــب يک حجمی از دانــش را ايجاد کرده بود. از آن طرف هم يکی ديگر از ویژگی‌های گروه اين بود که از نظر مبانی فکری، منســجم بود. يعنی ما بر روی ماهیت سیاســتی که بايد داشته باشیم، وارد بحث نظری می‌شديم. مثلاً تا چه اندازه وارد فعالیت‌ها شــويم؛ يا کدام يک از اجزای نظام نوآوری، مورد نیاز کشور است. در بحث‌ها گاهی دوستان می‌گفتند که در فلان کتاب اين طور نوشته‌شده اســت، بعد افرادی که با اين بحث‌ها آشنا نبودند، در مورد موضوع بیشتر مطالعه می‌کردند. آن زمان منابع فارسی خیلی کم بود و اينترنت هم به‌اندازه‌ی امروز در دسترس نبود.
-پس يک مبنای نظری مشــترک بود، وقت و حوصله بیشتر می‌گذاشتند و افراد در معاونت پژوهش، مســئولیت اجرايی نداشتند. ضمن اينکه تسهیم منابع و منافع سازمانی در کار نبود.
همزمان با نهایی شدن تصویب ســند اول، بحث مشاركت وزارتخانه‌ها هم مطرح بــود. حتی ســهم، بودجه‌ی هر وزارت خانه و متولی هرکدام از برنامه‌ها هم مشخص‌شده بود. در مورد این موضوع، در

• جلسات داخلی بحث می‌کردید یا به جلسات معاونين (جلسات شورای هماهنگی ستاد نانو) منوط بود و آن‌ها تصميم نهایی را می‌گرفتند؟
کاملاً رفت و برگشــتی بود، يعنی به جلســات معاونیــن می‌آمد، نظرات و دیدگاه‌ها مطرح می‌شد. حتی گاهی جلسات به‌صورت جداگانه با تک‌تک وزارتخانه‌ها بود، ســپس دوباره به همان کمیته‌هایی برمی‌گشت که در دبیرخانه داشتیم. دوستان در تدوين سند وسواس زيادی داشتند، به همین دلیل سند پیوست زيادی دارد. هرچند شايد خیلی از پیوست‌ها ارتباطی با سند نداشت و مثلاً فقط تجربه‌ی جهانی بود، اما آن زمان روی اين مباحث خیلی انرژی می‌گذاشتند.

• توقع اصلی از تدوین ســند چه بود: چيزی داشــته باشيم با اعتباری قانونی و محکم، تا جایگاه حقوقی نانو در كشــور مستحکم باشد؛ یا قطب نمایی داشته باشيم تا با آن جلو برویم؛ یا تصویری ترسیم‌شده داشته باشيم كه حدود كار را بدانيم و لازم هم نيست هميشه موبه‌مو پایبند آن باشيم؛ یا كاركرد دیگری برای آن تعریف‌شده بود؟ آیا این نگرانی وجود داشت كه با تغيير دولت، وزارتخانه‌ها کم‌کاری یا بی‌اعتنایی كنند؟
خیلی نمی‌توانیم بگويیم که کارکرد آن ســند، کارکرد قانونی بود کــه ديگر اجازه انحراف از ســند ندهد ولی خب مواضع را تحکیم می‌کرد. ضمناً پشتوانه‌ای بود برای اينکه هر کســی که با سند مواجه می‌شد درمی‌یافت که کار علمی دقیقی انجام شــده است. فکر می‌کنم عمده کارکردی که خود جمع (تدوین‌کنندگان ســند) انتظار داشــتند، آن کارکرد عمومی بود که خود شما گفتید، اينکه واقعاً چشم‌انداز به ما بدهد. ما اعتقاد داشتیم که چشم‌انداز مسئله مهمی است.

• یعنی قرار بود كه نقشه‌ی راهبری نانو باشد؟
نقشه‌ی راه با چشم‌انداز فرق میکند. چشم‌انداز اغلب می‌خواهد يک تصوير مشترک در اختیار فعالان قرار دهد که الهام‌بخش باشد؛ چشم‌انداز به مسیر توجه نمیکند، مانند کســب جايگاه 1 تا 15 که يک نمونه‌اش است. به‌طور کلی، چشــم‌انداز مشــخص میکند که ما چه انتظاری از آن حوزه داريم ـ نه فقط کسب رتبه؛ مثلاً از نانو اشتغال ايجاد کنیم.
بخــش تولید ثروت، که بســیار بر آن تأکید می‌کردیم، بیشــتر به ديدگاه خاص مهندس ســجادی برمی‌گشت. به نظر من، مهندس سجادی نقش اصلی را در تدوين سند داشت. در کل، ايشان تفکر راهبردی دارد و مديری اجرايی اســت که اهل روزمرگی نیست. او همیشه می‌خواست به آينده نگاه داشــته باشیم و يک کار نظام‌مند انجام شود. با اينکه ايشان فرصت نداشت که خیلی مطالعه‌ی نظری داشته باشد، اما همیشه اين انتظار را از ما داشت. آن زمان، حرف اساسی ايشان اين بود که لوکوموتیو اين زنجیره بايد بخش آخر باشد، که به نظر من، اين اتفاق نیفتاد. الان می‌گویم ای‌کاش ما همین سند را جور ديگری نوشته بوديم. ای‌کاش فعالیت‌های ستاد نانو می‌توانست به سمت‌وسوی ديگری برود. به نظر من، آن هدفی که در ذهن مهندس ســجادی بود تا الان کاملاً محقق نشده اســت؛ خیلی مشغول به ديگر شديم. ايشــان به طور جدی معتقد بود که ما زنجیره‌ی علم تا بازار را داريم، همان‌طور که در سیســتم نوآوری هــم آن را لحاظ می‌کردیم، ولی لوکوموتیو در انتهای زنجیره قرار داشــت. منظور از لوکوموتیو، بازار اســت، يعنی لوکوموتیو را دانشگاه‌ها در نظر نگیريــم. لوکوموتیو می‌تواند در آخر قطار باشــد و آن را هل بدهد يا اول قطار باشــد و آن را بکشــد. مهندس سجادی می‌گفت بايد کشش بازار شــود. (ما يک کشش بازار داريم و يک فشــار تکنولوژی ) هرچند که اين نظر، اجرايی نشد. بعضی از اعضای ستاد معتقد بودند کــه هرچند بايد به بازار توجه کنیــم، ولی چون نانو حوزه‌ی جديدی اســت، ما فعلاً تا سال‌های ســال بايد دانش و نیروی انسانی ايجاد کنیم. ابتدا به پایان‌نامه‌های دکترا و فوق‌لیسانس و مقالات نیاز است که بعد در صنعت و بازار سرريز شود که دقیقاً همان الگوی فشار تکنولوژی است.  

• كدام نگاه در این سند غالب است؟
ســند به سمت نگاه سیستمی رفت، يعنی نمی‌توان گفت که کدام رويکرد غالــب اســت. من بعدها متوجه اين شــدم کــه تدوين ســند تحت تأثیر دیدگاه‌های نهادگرايی بود. نظام ملی نوآوری، مفهومی اســت که کاملاً از مبانی نهادگرايی بیرون آمده است. يکی از نقدها به نهادگرايی اين است که نهادگرايی در نهايت، تکلیف سیاست‌گذار را روشن نمی‌کند. از طرف ديگر، خیلی از مشکلات شما با نهادگرايی حل می‌شود، يعنی دولت بايد به جای مداخله‌ی مســتقیم، از طريق نهادها وارد شــود. اين نگاه سیستمی به ما کمک می‌کند تا نقاط ضعف خود را ببینیم. بنابراين نگاه سیســتمی بسیار لازم است و قطعاً از نظريات خطی نوآوری خیلی بهتر و کامل‌تر است، ولی اولويت را نشان نمی‌دهد و در بیشــتر موارد تکلیف سیاست‌گذار را روشن نمی‌کند. به هر حــال، اينکه ما منابعمان را در يــک نقطه متمرکز کنیم، بسته‌ی سیاســتی خیلی روشنی از آن بیرون نمی‌آید؛ يعنی شايد هر کس از آن تحلیل سیســتمی، برداشــت خاص خودش را کند. خیلی از مديران مرکز همکاری‌ها تأکید زيادی روی چرخه‌های تکنولوژی داشــتند و دارند. بر پايه‌ی اين ديدگاه، اقتصاد دنیا با يک ســری از چرخه‌ها جلو می‌رود. اگر شما بتوانید در شروع آن چرخه، آن تکنولوژی را بشناسید، با ساير کشورها وارد مسابقه‌ی جديدی شده‌اید که اول خط آن هستید و راحت‌تر می‌توانید رقابت کنید. اين ديدگاه که در مورد اقتصاد می‌تواند بســیار متحول کننده باشد، نگاه نوشومپیتری است.

• ظاهراً ســند آمریکا (NNI) هم روی شروع كار تدوین سند تأثيرگــذار بود. آیا این موضوع می‌تواند بر این نوع نگاه موثر باشد؟
این‌ها را ما در خیلی از سندها می‌دیدیم. اگر درست به خاطر داشته باشم آن زمان کره يا ژاپن هم تقریباً برایNBIC برنامه داشــتند و فقط آمريکا نبــود. آمريکا حوزه‌هایی را در اختیار داشــت که الان ما به آن‌ها می‌گوییم رويکرد نوشــومپیتری، چون می‌خواست در تکنولوژی دنیا پیشتاز باشد. این‌ها را گفتم تا به رويکرد فشــار علــم و تکنولوژی برگردم، که خود اين نگاه نوشــومپیتری به رويکرد فشار تکنولوژی کمک می‌کرد، بدون اينکه ما متوجه باشــیم. چون فکر می‌کردیم که مسابقه‌ی جديدی است و در آن از آمريکا جلو خواهیم زد، برای همین می‌گفتیم بايد در مقاله، نیروی انسانی و غیره سرمايه‌گذاری کنیم.
به نظرم اين مســئله تحت تأثیر تفکر خاص آقای سجادی مبنی بر تولید ثروت بود که در جلســات متعدد نزد مسئولان مختلف ارائه می‌کرد. همین شــکل قطار علم تا بازار را ايشان رســم می‌کرد و می‌گفت لوکوموتیو این‌ طرف اســت، که حرف درستی هم بود، هرچند به نظر من، چندان در سند ملموس نیست. يعنی ما اين را در چشم‌انداز و مأموريتمان آورديم، ولی بعد گفتیم که اين مشکل را تفکر سیستمی حل می‌کند. تفکر سیستمی حداقل از تفکــر خطی بهتر اســت، چون تفکر خطی می‌گفت کــه پول را بريزيد این‌طرف (تولید علم) تا ســرريز شــود و رو به پايین برود. تفکر سیستمی می‌گفت که شــما هر چقدر هم پــول در علم بريزيد، ممکن اســت در صنعت و بازار نیايد، پس بايد سیستم آن وجود داشــته باشد. تفکر سیســتمی تا اين حد به ما کمک می‌کرد. سیســتم را در آنجا اين گونه طراحی کرده بوديم که مقالات را به همه‌ی حلقه‌های سیســتم می‌دادیم و همه می‌گفتند بخش‌هایی به نام استاندارد، مالکیت فکری، پارک فناوری و مرکز رشــد وجود دارد. به ســرمايه‌گذاری خطرپذير نیاز هســت. يک ســری شرکت‌ها هستند، اما این‌طرف هم يک سری شرکت و دانشــگاه بايد به وجود بیايد. الان دقیقاً بند به بند سند راهبــرد آينده بر روی اين اصول قــرار دارد. بعد بخش به بخش جلو آمد و کارگروه‌های ســتاد تشــکیل شد، مانند کارگروه زيرساخت. از همان اول بحث آزمايشگاه، استاندارد و غیره بســیار جدی گرفته شد. همین طور از همان ابتدا در ستاد نانو، بحث (تعامل با) پارک فناوری را داشتیم، چون همه‌ی این‌ها در معاونت پژوهش مرکز همکاری‌ها بود. پارک پرديس و صندوق توسعه‌ی تکنولوژی ایجاد شده بود، مؤسسه‌ی نخبگان وجود داشت و به نظر ما، این‌ها اجزای نظام نوآوری است، در حالی که ما بعدها متوجه شديم که همه‌ی این‌ها از سمت عرضه‌ی فناوری اســت. نه تنها بودجه‌ی زيادی صرف تولیــد مقاله و تربیت نیروی انســانی کرديم، حتی بودجه‌هایی در پارک فناوری صرف می‌کنیم، ولی به این‌ها کشــش بازار يا تقاضا نمی‌گویند؛ بازار کالا، کشش تقاضا با بازار کالا مرتبط اســت و بازار تکنولوژی با بازار کالا خیلی متفاوت است. انکوباتور يا فن بازار، در واقع بازار تکنولوژی اســت، این‌ها مرتبط با متقاضی تکنولوژی هســتند، ولی ما به همه‌ی این‌ها می‌گوییم سیاست‌های طرف عرضه، چون همه‌ی این‌ها می‌خواهند ســطح تکنولوژی را در نظام عرضه بالا ببرند. ولی اصل موضوع اين اســت که تقاضا يعنــی کالايی که در نهايت، بازار مصرف کالا و خدمــات می‌خواهد، پس بايد آن را ارتقا داد، يعنی بازار کشــور بايد آن را طلب کند. البته ما در اين چند سال اخیر با اين بحث‌ها آشنا شديم.

• آیا به این دليل نبود كه آن زمان، فضای جهانی این گونه بود كه چون نانو در ابتدای راه هست و هنوز به محصول ملموسی نرسيده، بازار آن شکل نگرفته است؟
نه. شــما وقتی بخواهید در سطح ملی سیاست‌گذاری کنید، بايد ببینید نیازها، خواسته‌ها و اســناد بالادستی‌تان چیســت. به بازار نرسیدن يک تکنولوژی، چه ربطی به سیاســت ملی دارد! اگر نانو فعلاً فقط آزمايشــگاه اســت، آن، سیاستی می‌شود در حد دانشگاه‌ها يا صنايع نظامی؛ مراکز خاصی که نیازهای خاص دارند. بنابراين ديگر ستاد ملی نمی‌خواهد. گاهی هدف روشن اســت، ولی هنوز به مرحله‌ی اجرا نرســیده، به معنای اينکه رقابتی نشــده است. سال‌های سال اســت که صنعت خودروسازی می‌داند که بايد به ســمت خودروهای برقی، هیبريدی و پیل سوختی برود، ولی تا چند ســال پیش شايد هنوز اقتصادی نشــده بود. با اينکه همزمان با ستاد نانو، ســتاد پیل سوختی هم داشــتیم، ولی بر اين نظر بودند که هیچ جای دنیا اقتصادی نشده است. بنابراين خودروهای برقی و هیبريدی با اينکه در چند ســال اخیر اقتصادی شده اســت، ولی شايد از بیست سال پیش همه می‌دانستند که حرکت و روند خودروسازی به سمت اين نوع خودروها است و بايد سیاست‌گذاری می‌کردند. يعنی پژوهشــگر کاملاً می‌دانست که به چه سمتی می‌رود؛ اين کاملاً بر اساس کشش بازار است. چون بازار کشش ندارد، سیاســت را به اين ســمت می‌برد که به جای تولید نیروی انسانی و نوآوری در تکنولوژی، هزينه را کاهش دهد که بتواند خود را به بازار برساند. اما در نانو اصلاً نگاه اين نبود، يعنی ما حتی نمی‌دانستیم که می‌خواهیم در چه حوزه‌ای وارد بازار شــويم. بــرای نمونه، يکی از بحث‌های خیلی جدی ما در تدوين سند، اولويت درمان ســرطان بود. چهار حوزه تعريف شــده بود: ساختمان، محیط زيست، ســلامت و انرژی. ولی در فرايند تدوين سند نمی‌دانستیم چگونه بايد اولویت‌بندی کنیم و فقط پذيرفته بوديم بايد اولويت داشته باشیم.
این‌ها باورهای دفتر (مرکز همکاری‌ها) بود و از سیستم نوآوری ناشی نمی‌شد؛ سیستم نوآوری هیچ گاه به شما اولويت نمی‌دهد. البته شــايد برخی از دوستان موافقت می‌کردند، اما چنــدان اعتقاد قلبی نداشــتند يا فکر می‌کردند الان نمی‌توانیم اولویت‌بندی کنیم، هنوز اول راه هســتیم، کاملاً فضا مبهم اســت و بايد جلو برويم تا بفهمیم. در حالی که اين ديدگاه اشــتباه اســت. اگر آن قدر فضا مبهم اســت که ما حتــی نمی‌دانیم به چه سمتی می‌خواهیم برويم، آن ديگر سند ملی نمی‌شود؛ می‌شود يک مطالعه‌ی بنیادی. من معتقدم نانو اين طور نبود. همان زمان هرچند خیلــی از حوزه‌های نانــو در دنیا هم رويکردی اقتصادی نداشت، ولی کشورها می‌دانستند به چه سمتی می‌خواهند بروند. برای نمونه، همه فهمیده بودند که مشــکلی به نام تصفیه‌ی آب هســت که روش‌های موجود برای حل آن به بن‌بست رســیده يا بسیار گران است يا مواد مفید آب را از بین می‌برد. البته شــايد بعدها به اين نتیجه برســند که با نانو نمی‌توان مشــکل تصفیه‌ی آب را حل کرد و هر آن ممکن است يک تکنولوژی رقیب بیايد؛ اما نانو حوزه‌ای است که چشم‌انداز ايجاد می‌کند. يا در مورد درمان سرطان، همه در پزشکی انتظار داشتند که در نانو بتوان مثلاً اين کار را انجــام داد، چون آن زمان، همه‌ی روش‌های درمانی موجود، هم‌سلول‌های سرطانی و هم‌سلول‌های سالم را با هم از بین می‌برد.


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

• آیا بلوغ سیاست‌گذاری هم وجود داشت؟
در واقع، روش و ادبیات آن را نمی‌دانستیم. اين ديگر با ادبیات سیســتم نوآوری انجام‌پذیر نبود، چون ادبیات اقتصاد توسعه و ساختارگرايی می‌خواهد و ساختارگراها هستند که بین بخش‌های اقتصاد تفاوت قائل می‌شوند، يعنی می‌گویند مشــکل ما اين اســت که اقتصاد ما مبتنی بر منابع طبیعی است. اگر بخواهیم آن را مبتنی بر اقتصاد دانش‌بنیان يا تکنولوژی پیشــرفته قرار دهیم، بايد ســاختار اقتصاد را تغییر دهیم، ساختار اقتصاد هم يعنی نسبت ‌های‌تک به لوتک ، نســبت صنعت به کشــاورزی، خدمــات به صنعت، سرمايه به کاربر. اين گونه نسبت‌ها بین يک رشته و رشته‌ی ديگر، بحث‌های ساختارگرايی است. ســاختارگرايی پس از جنگ جهانی دوم در دنیا مطرح شــد، ولی در دوره‌ای افول کرد و دوباره در ده، پانزده سال اخیر، به‌ویژه در اوج خود، بعد از بحران 200۸، در دنیا بســیار جدی مطرح شــد. 10 درصد حرف ما اين است که بايد سیستمی نگاه کنیم. الان بايد رويکردهای تکاملی را ببینیم؛ آن موقع رویکردهای تکاملی و ســاختارگرا که اصل قضیه است، ديده نشــد. الان بايد با ادبیات اقتصادی صحبت کنیم و نظريات جديد رشد را حتماً بررســی کنیــم. به نظر من، الان اگر می‌خواهیم با اين ديد شــعار اولیه‌مان پیاده شود، هم در سندنويسی و هم در ساختارهای ستاد به تحول نیاز داريم. نبايد بترســیم و بگويیم به ما اجازه نمی‌دهند. شــايد آن موقع فکر می‌کردیم لازمه‌ی تأمین مالی الگو اين اســت که ساختار بانک‌های ما عوض شود، ما هم قدرت تغییر ساختار بانک‌های کشور را نداريم، ولی مثلاً می‌توانستیم پارک فناوری ايجاد کنیم. آن زمان استانداردهای آن محصول را پايه‌گذاری می‌کردیم، ولی به آن‌ها وارد نمی‌شديم تا مجبور شوند از نانو استفاده کنند؛ يعنی در حوزه‌های خارج از نانو، و بديهی است کشش تقاضا بايد در جايی خارج از ستاد نانو باشد.
یعنی استاندارد نظام مهندســی را، از استانداردهای لوله و تأسيسات گرفته تا غيره تغيير دهيم.
اين ساده‌ترین کارش است. يعنی شــما الان وارد حوزه‌ی بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه و حوزه‌ی سرمايه‌گذاری خارجی کشور شويد.
در ســند به این‌ها به‌صورت یک بند اشاره شده است؛ حتی به مناطق آزاد. جالب این اســت كه آن موقع به همه‌ی این‌ها پرداخته شده بود.
نظام ملی نوآوری به همه‌ی این‌ها نگاه می‌کند، ولی نمی‌تواند نشــان بدهد که کدام پیشران است، کدام لوکوموتیو است، کدام اولويت است؛ خیلی به ما رویکردی جديد نمی‌دهد. بايد برنامه‌ها را بر اساس نگاه تکاملی و به‌ویژه ساختارگرا و نظريه گذاری می‌کردیم، يعنی به عمق بحث‌های اقتصادی وارد می‌شديم. آن رشد پايه زمان تیم اقتصادی ما کمی ضعیف بود، ولی در اين چند سال اخیر، در معاونت پژوهش (مرکز همکاری‌های فناوری)، بسیاری از افراد، متخصص اقتصاد کلان و اقتصاد توسعه هستند و به الگوهای اقتصادی اشراف دارند.

• آن زمان یک سند استراتژی توسعه‌ی صنعتی وجود داشت كه شما هم نقدهایی بر آن داشتيد. آیا این نقدها در نانو تأثير داشت؟
اين به ســال 85 مربوط می‌شود. اين پروژه دو، ســه سال طول کشید و خروجی‌هايی هم داشــت. نقدهای ما به آن سند، در نانو تأثیری نداشت. آن موقع ما فقط نقد می‌کردیم، چون اصلاً نه آن زمان و نه بعد از آن، اعتقادی به آن سند نداشتیم. نقد اصلی ما، وجود ديدگاه نئوکلاسیک در آن سند بود.


- پس در واقع خطوط قرمز نظری داشــتيد كه یکی از آن‌ها، همين دیدگاه نئوكلاسيک بود.
بلــه. فکر می‌کنم جايی در ادبیات بحث عمودی و افقی هم باشــد. هنوز با کلمه‌ی عمودی آشنا نبوديم، چون این‌ها ادبیات سنجه‌ی علل است. ادبیات سنجه‌ی علل مربوط به بعد از چاپ کتاب آقای دکتر نیلی است. ما اول يک نقد داديم و بعد گفتیم که جايگزين چیســت. دوستان مرکز مطالعات تکنولوژی شــريف کتاب سنجه‌ی علل را ترجمه کردنــد. آن موقع با اين ادبیات آشــنا نبوديم، ولی می‌گفتیم که بايد در اولويت باشد. در بسیاری از قسمت‌های سند هست که بايد به اولويت برسیم، ولی در عمل، نتوانستیم. يکی ديگر از مباحث اقتصادی که در آن ســند ديده نشد، تحلیل بازار کالا اســت. به اين معنا که GDP ما چقدر اســت؟ مردم در سبد خانوار چقدر می‌توانند لباس نانو بخرند؟ يک خانوار چقدر بابت فیلتراســیون آب هزينه کند؟ تفکری که آن موقع حاکم بود، بیشتر مبتنی بر نظام ملی نوآوری بود. البته تفکرات برنامه‌ریزی اســتراتژيک هم نقل همه‌ی محافل بود. بعدها متوجه شــديم اين الگو (الگوی برنامه‌ریزی اســتراتژيک SWOT) فقط در ايران اين قدر مقدس شده، يعنی الگوی بسیار ضعیفی است. در مقالاتی که بعد خوانديم، الگوها و روش‌های ديگری پیدا کرديم.


• آیــا افراد یا جریان‌هایی بودند كه بــه این برنامه در جهات خاصی شيب بدهند و به آن تعصب داشته باشند؟
مــن معتقد نیســتم که آن موقــع چنیــن تعصبی وجود داشــت. دکتر شــاهوردی در جلسات تدوين ســند بود، ولی کل تیم دفتر با اين ادبیات اقتصادی آشنا نبوديم. با مباحث سیاست صنعتی هم که بعدها آشنا شديم، اغلب در رد تفکر نئوکلاســیک و در حد مباحث توسعه‌گرایی بود. يعنی ما بیشــتر روی مداخله‌ی دولت تأکید داشــتیم و اينکه اينجا مداخله‌ی دولت ملموس اســت و نبايد چیزی را به بازار آزاد واگذار کنیم؛ کاملاً برنامه‌ریزی دولتی بود. البته هنوز ادبیات اقتصاد توســعه در اينجا نیســت. يعنی اولین حرفــی که بايد می‌زدیم، اين بود که هر حوزه‌ای از نانو چند درصدGDP ما را تشکیل خواهد داد.
شــناخت از حوزه‌ی فناوری نانو این بود كه این قدر ارزشمند و وزین هســت كه به خاطر آن در جاهای مختلف خيمه بزنيم، یا ساختارهای دیگری را تغيير دهيم كه شاید نانو را آباد كند، ولی بسياری از جاهای دیگر را با مخاطره مواجه كند.
اين مســئله را کاملاً حل کرده بوديم و می‌دانستیم مسئله‌ی نانو در معنای علمی‌اش يکی از هزار مشکل کشور است. اما تکنولوژی همیشه همین حالت را دارد. ما به توانمندساز بودن آن يا مثلاً پیشران بودن آن فکر می‌کردیم. اما درواقع در اين حد نبود. بیشتر انگیزه‌بخش بود.
نانو ویژگی‌هایی داشــت که مسئولان به آن جذب ‌شده بودند. می‌دانستیم مشکل صنعت خودرو يا ســاختمان جای ديگر است، ولی با استفاده از نانو می‌توانســتیم به مسائل ورود کنیم، چون نانو يک تکنولوژی نبود، بلکه يک دسته تکنولوژی بود. بنابراين به يک بخش تعصب نداشتیم، چون يک شاخه از نانو را مشــخص نکرده بوديم. مثلاً در صنعت ســاختمان، ممکن اســت نانوذرات خاصی به درد بخورد. از قبل پیش‌داوری نکرده بوديم. مشکلی که شما می‌گویید، وقتی پیش می‌آید که دولت‌ها پیش‌داوری و اولویت‌گذاری غلط می‌کنند، ولی ما می‌دانستیم که از هر راهی برويم، بالاخره وارد يکی از حوزه‌‌های نانو می‌شویم؛ اگر پنج سال ديگر نشديم، ده سال ديگر می‌شویم. به هر حال، هر چه تکنولوژی جلوتر برود، وارد يکی از حوزه‌های نانو می‌شود. برای همین، از اين جهت نگرانی نداشــتیم. اما در ذهن ما اين بود که بايد اين کار را بکنیم. از همان روزهای اول همه می‌گفتیم هدف ما اين است که در صنعت ساختمان تحول ايجاد شود. در زمان قديم که نساجی را به عنوان مهم‌ترین صنعت بعد از انقلاب صنعتی داشتیم، ايران در اوج صنعت نساجی کل دنیــا بود و پارچه‌ی ايران را در کل دنیا می‌شناختند؛ فقط هم فرش نبــود، بلکه در همه‌ی حوزه‌های نســاجی بود. به اين فکــر بوديم که اگر بخواهیم به اقتدار ســابقمان بازگرديم، شايد نانو محرک شود. نساجی مثلاً صد مشکل دارد که شايد ۹۹تای آن نانويی نباشد، ولی نانو می‌تواند محرک باشــد. از سوی ديگر، کافی است نوآوری هم داشته باشیم؛ اين در دنیا گل می‌کند. البته آن 99 مشکل را هم بايد حل کنیم که پارچه تولید شود و به بازارهای داخلی و خارجی برود. اين کار به مقالات هم نیاز داشت که می‌شد يک حلقه از آن زنجیره. آن موقع می‌دانستیم که بايد به اين سمت برويم، ولی چون خیلی ســخت بود، وقتی به اينجا می‌رسیدیم، می‌گفتیم بودجه نداريم. بودجه‌ی ما در همین حد اســت که از دانشجويان حمايت کنیم يا تجهیزات آزمايشگاهی تولید کنیم. به نظر من، توجیه بود که می‌گفتیم نانو هنوز در مراحل اولیه‌اش اســت. درست است که در مراحل اولیه است، ولی بايد آخرش را ببینیم. لازم نیســت الان برسیم، ولی برنامه‌ریزی می‌کنیم. يک قدم آمديم جلو، چشم‌انداز خیلی کلی داديم، بعد می‌خواهیم به ثروت برســیم. ثروت را تعريف نکرديم. اين ثروت کجا اســت؟ بايد از همان اول می‌دانستیم که چقدر از اين ثروت بايد در خودرو يا نفت باشد و چقدر در پزشکی. عددش چقدر اســت؟ اگر پانزده هزار نیروی انسانی داشته باشیم، يــک فرد متخصص نانو بايد مثلاً ماهانه پنج هــزار دلار ارزش افزوده تولید کند، چون بايد چند نفر ديگر هم به‌واسطه‌ی آن صاحب شغل شوند. اگر از پانزده هزار نفر، ده هزار نفر کار کنند، می‌شود، پنجاه میلیون دلار در ماه و ششصد میلیون دلار در سال.
پس اين اعداد و ارقام را می‌شود دو دو تا چهار تا کرد، پس اگر قرار نیست که ثروت ايجاد کنیم، برای چه نیرو تولید کرديم؟ پس سیســتمی نداريم کــه ورودی‌اش به خروجی‌اش بخورد. ولی کار ديگری هم نیســت. منتظر هســتیم تا وزارت صنايع اين کار را انجام دهد؟! ســتاد برای همین بود که وزارتخانه‌های مختلف را جمع کند. انشــاا... با همت همه دستگاه‌ها اين مشــکلات برطرف شود و کشور ما بیش‌ازپیش ســربلندی و پیشرفت را تجربه کند.


• از زمانی كه گذاشتيد سپاسگزاریم.

  

 جهت مطالعه این مصاحبه و آشنایی با نقطه نظرات جناب آقای دکتر شاه‌میرزایی فایل آنرا از لینک زیر دریافت نمایید. 

        دانلود با فرمت : PDF                     دانلود با فرمت : Word 

 

 

 

      

 بسمه تعالی

 

 مصاحبه زیر با موضوع"توسعه نانو در ایران؛ نماد انجام یک کار برجسته در کشور" توسط پژوهشگران و محققان بنیاد توسعه فردا با جناب آقای دکتر حمیدرضا شاهوردی صورت پذیرفته است،متن مصاحبه به شرح ذیل می باشد در پایان نیز لینک دانلود مصاحبه قرار گرفته است. 

«اعضای ستاد با دید نانو به موضوع نگاه نمی‌کردند. آن‌ها نانو را به عنوان یک نماد اختيار كرده بودند تا ثابت كنند می‌شود یک كار برجسته در كشور انجام داد.» این تعبير دكتر حميدرضا شــاهوردی است كه علاوه بر نقش داشتن در تدوین سند نخســت راهبردی نانو، با دیدگاهی خارج از ستاد به تحليل و نقد سیاست‌ها و ایده‌های زمان تدوین ســند می‌پردازد. دكتر شاهوردی در سال 1۳۸۲ یعنی در زمان تشکيل ستاد توســعه فناوری نانو، نایب‌رئیس کارگروه فناوری نانو در شورای تحقيقات و فناوری كشور و نماینده وزارت صنایع وقت در ستاد نانو بود. ایشان ازجمله افرادی است كه در تدوین سند راهبرد آینده برای فناوری نانو نقش داشته است. ایشــان معتقد است كه اگر ما می‌خواستيم در موضوع نانو موفق باشيم، باید متمركز كار می‌کردیم. وی اذعان می‌کند سند نانو با توان كشور هم‌خوانی نداشت و بسيار جلوتر از توان عملياتی كشور طراحی و تدوین شده بود؛ به عبارت دیگر سطح آمادگی كشور برای به عهده گرفتن این مسئولیت‌ها، بسيار پایين بود. نگاه متفاوت ایشان به توسعه نانو، این گفتگو را خواندنی كرده است.
حميدرضا شاهوردی از ســال 1۳۸۳ تاکنون مدیریت كارگروه توسعه فناوري ســتاد ویژه فناوري نانو را بر عهده دارد. او دارای دكتری مهندسی مواد و عضو هيأت علمی دانشــگاه تربيت مدرس اســت و علاوه بر فعالیت‌های علمی و پژوهشی، مسئولیت‌های اجرایی و مدیریتی گوناگونی را در سوابق كاری خود دارد. وی فعالیت‌های فرابخشی متعددی داشته است كه عضویت در كميسيون صنایع شورای عتف (علوم، تحقيقات و فناوری) از سال 1۳۸۷ تاكنون و ریاست تا هيئت مدیره صندوق تحقيق و توسعه و نمایندگی دولت در صندوق (1۳۸۴ تا 1386) و عضو مؤسس انجمن نانوفناوری ایران از آن جمله است. دكتر شاهوردی در حال حاضر عضو هيئت عامل صندوق نوآوری و شکوفایی است.

• همان‌طور كه می‌دانیم، سیاست‌گذاری نانو در كشــور، تحولی تازه و گســترده در سیاست‌گذاری علم و فناوری ایران محسوب می‌شود. از این رو، ما در این مرحله در پی آن هســتيم كه با گردآوری ایده‌ها، تجربه‌ها، چارچوب‌های فکری و سیاست‌هایی كه در تدوین سند ده ساله اول نانو (سند راهبرد آینده) منعکس شده اســت، متنی قابل‌استفاده برای سیاست‌گذاران، محققان و مدیــران تهيه كنيــم. از آنجا كه یکی از موارد مورد بحث، همين ســند ده ساله توسعه نانو در ایران (سند راهبرد آینده) اســت، گفت‌وگو را با پرسشی از این سند ده ســاله آغاز می‌کنیم. این ســند در آن زمان، چرا، چگونه و با چه رویکردی تدوین شد؟


 به نظر من، برای تدوين سند، جريان پیچیده و از پیش برنامه‌ریزی‌شده‌ای وجود نداشت. چند عامل مهم اين مسیر را شکل داد. نخست اينکه تک‌تک دوســتانی که در اين کار مشارکت کردند، به‌گونه‌ای در مسیرهای پیشین توسعه‌ی کشور هم دخیل بودند: يا به‌صورت جزئی يا به عنوان مدير و راهبر. از آنجا که نوعی سرخوردگی از بی‌نتیجه بودن کارهای قبلی بــه وجود آمده بود، آن‌ها ناخواســته به اين فکر بودند که طرحــی نو دراندازند. دوم، دوســتانی که به طور اتفاقی دور هم جمع شــده بودند، طی فرايند تدوين سند، خصلت‌ها و ویژگی‌های نسبتاً مشابهی پیدا کردند. ســوم، دفتر همکاری‌های فناوری و شخص آقای ســجادی در اين مسیر نقش تعیین‌کننده‌ای داشــتند. دفتر در پــی تأثیرگذاری متفاوتی در جريان توسعه‌ی کشــور بــود و به نوعی می‌خواست هويت و جايگاه جديــدی پیدا کند که با کارهای قديمی متفاوت باشد. اين ایده کلی مرکزی شــد که اجزايی دور آن جمع شود. به نظر من، اگر به جای آقای سجادی، شخص ديگری بود، اين سند شکل نمی‌گرفت. آقای سجادی اجازه‌ی بروز و ارائه‌ی دیدگاه‌ها را می‌دادند، به ايــن ترتیب، محیطی نوآورانه و خلاق ايجاد می‌کردند. اين ويژگی در کشــور ما منحصربه‌فرد است، به خصوص در میان مديران ارشد نگاهی متفاوت رايج است. آقای سجادی در جلسات يــا صحبت نمی‌کردند يا آخرين نفری بودند که صحبت می‌کردند. ترکیب ســنی و تجربیات دوســتان در آن مقطع هم جای تأمل دارد؛ خیلی از دوســتانی که درگیر اين کار شدند، می‌خواستند خودشان را ثابت کنند و تجربه‌های بزرگ‌تری داشته باشند.


• تجربه‌ی كاری شما در این گونه طرح‌ها چقدر بود؟
مــن در ســطح ملی، به طــور محدود کار کرده بودم و در ايــن برنامه می‌خواستم در سطح بالاتری کار کنم.

• علاوه بر ویژگی‌های درونــی مجموعه، چه عواملی موجب انجام چنين كاری شد؟
شــايد يکی از عوامــل محیطی، فضای دوره‌ی دوم دولــت آقای خاتمی بــود. در آن دوره، بعضی از مشــکلات اقتصادی حل‌وفصل شــده بود و وقت آن بــود که کارهای ديگری انجام دهیم. در آن زمان، وزارت صنايع، به عنوان يکی از بخش‌های محوری، مشــکلات حــاد موجود را حل کرده و مســیر کشــور را به‌گونه‌ای تنظیم کرده بود که در سه سال باقی‌مانده تــا پايان دولت، يک رشــد اقتصادی بالا را تجربه کنــد. طی دوره‌ی اول رياست جمهوری آقای خاتمی، مسائلی مانند ارز و رشد تورم محدود شده بود و وزارت صنايع هم جايگاهش را از ســازمانی تصدی‌گر به ســازمانی سیاست‌گذار رسانده بود. يا در وزارت علوم و به خصوص معاونت پژوهشی آن، از کارهای روزمره‌ی دانشگاهی دوری کرده و در پی طراحی مسیرهای آينــده بودند. به نظــر من، دفتر همکاری‌ها هــم در آن موقع همین‌گونه بود. آن زمان بحث تدوين راهبرد توسعه‌ی صنعتی کشور مطرح شد. در واقع، نوعی آرامش نســبی حاکم شده بود که اين حرف‌ها خريدار داشت. برای نمونه، در وزارت صنايع، بحث تأسیس سازمان صنايع نوين مطرح شــده بود. سازمان گسترش می‌خواست به سازمانی توسعه‌ای تبديل شود و به طور کلی، بحث سازمان‌های توسعه‌ای طرح شده بود. رد پای فضای آن موقــع را در تدوين برنامه‌ی چهــارم می‌توانید ببینید. برنامه‌ی چهارم بســیار بلندپروازانه بود و چون بخشی از فضای آن با واقعیت جامعه تفاوت داشت، (که در اجرا) با مشــکل هم مواجه شد. چشم‌انداز بیست‌ساله هم تقریباً در همان دوره شکل گرفت. در آن مقطع، کشور هم می‌خواست در فضای عمومی حرف تازه‌ای بگويد.


• سفر آقای خاتمی به كوبا چه تأثیری بر شروع كار نانو در كشور داشت؟
آقای خاتمی در کوبا ديدند که اين کشــور با همه‌ی عقب‌ماندگی‌هایش، در بیوتکنولــوژی بــه جايــی رســیده اســت. بعد از آن بــود که موضوعــی به نام «تعیین اولویت‌های فناوری» مطرح شــد که سازمان پژوهش‌های علمی و صنعتی انجام ايــن پروژه را بر عهده گرفت. در اين اولویت‌ها، مبحث نانو به عنوان يک موضوع طرح شــد. بر حسب اتفاق، اين دوره با مطرح‌شدن موضوع نانو در دنیا همزمان شده بود. جدای از موضوع نانو، شیوه‌ی برخورد با اين پديده هم مهم اســت. موضــوع نانو ظرفیت مشــخصی در اقتصاد کشور دارد و واقعیت اين است که اين فناوری به تنهايی در مقابل مشکلات کشور ظرفیت چندانی ندارد.
اما درســی که کشــور از نانو گرفــت، مهم‌تر از نتیجه‌ی آن اســت. من دســتاوردهای نانو را بسیار مهم‌تر از تأسیس چند شــرکت نانو می‌دانم؛ این‌ها کاملاً فرعی هســتند. جريان اصلی، کشف و تعمیم درس‌هایی است که کشور از نانو گرفت. يکی از اين درس‌ها، اين است که اگر برنامه داشته باشــیم، می‌توانیم در هر مسیری رشد کنیم؛ البته نه فقط روی کاغذ، بلکه مهم داشتن هم‌زمان برنامه و اجرای آن و تیم راهبری برنامه‌ای ثابت است. اگر در تیم راهبری ثبات وجود نداشــت، امروز، پــس از جابه‌جایی افراد، کسی به ياد نمی‌آورد که اين برنامه چگونه شروع شد.
اگر با موضــوع راهبری نانو به‌صورت نظام‌مند برخورد شــود، می‌توان از شکست‌ها و موفقیت‌های آن درس گرفت، مانند اينکــه: دولت در چه جاهايی بايد ورود کند؛ رابطه‌ی جامعه‌ی مخاطب و دولت چگونه باشــد؛ چگونــه بايد بــه جامعه‌ی مخاطب انگیــزه داد و آن را به حرکت درآورد؛ جامعه‌ی دانشــجويی و اعضای هیئت علمــی را چطور می‌توان به حرکت درآورد؟ از ســوی ديگر، خصلت و ویژگی‌های افراد اين حوزه هم مشخص می‌شود؛ اينکه چه افرادی برای کار در اين حوزه‌ها مناسب هستند؟ من همیشــه خطاب به اين دوستان می‌گویم شما دولت نانو هستید. چون تیم ســتاد، جامعه‌ای کوچک به وجود آورده‌اند و مناسباتی هم ايجاد کرده‌اند. به نظر من، اگر اين مناسبات و اين کارکرد در جامعه تعمیم يابد، نتیجه‌ی خوبی خواهد داشت. البته خطاها هم در جای خودش. به اعتقاد برخی، یکی از مهم‌ترین نقاط قوتی كه در جریان تدوین ســند اتفاق افتاد، این بود كه بــرای اولين بار چند دستگاه دولتی توانستند با هم كار كنند، یعنی سهم‌خواهی اتفاق نيفتاد. آن زمان، تجربه‌های زيادی به دســت آمده بــود و حوزه‌های مختلف، با تعیین اولویت‌ها، پروژه‌های مطالعاتی زيادی انجام داده بودند. طرح‌های ويژه، طرح‌های ملی و... همگی تلاشــی بــود برای اينکه راهی مداوم برای توسعه انتخاب شود. طرح‌هايی مثل تعیین اولویت‌های فناوری و... همگی با نگاه خیرخواهانه بود، ولــی هیچ‌کدام جواب نداد. چون نگاه همه‌جانبه وجود نداشــت، بعد از آغاز طرح‌ها، از کنارشــان جریان‌های منفی شکل می‌گرفت.
بین سال‌های ۷۸ـ۸0، بحث‌های مديريت فناوری و... در حال شکل‌گیری بود، يعنی اولین دوره‌ای که می‌خواستند ایده‌هایشان را به مرحله‌ی ظهور برسانند. مثلاً پیش از آن، در کشــور بحث نگاه به آينده يا با اســتراتژی حرکت کردن، زياد رايج نبود.
 -البته در شــورای پژوهش‌های علمی كشور، در اوایل دهه‌ی هفتاد، بحث آینده‌نگری مطرح بود.
بلــه، ولی آینده‌نگری در آن دوره در افرادی خلاصه می‌شد که افرادی تکنیکال بودند و می‌دانستند که بايد به آينده توجه کرد، يعنی فقط طرح موضوع می‌کردند. ولی چگونگی انجام اين کار مشخص نشده بود. همواره در بحث‌های آن زمان مطرح می‌شد که آينده را در پــروژه نمی‌توان ديد؛ آينده را بايد در راه ديد. آن زمان بحث سند، نقشه‌ی راه و بحث‌های ديگری از اين جنس به میان آمد.
در مــورد اينکه همه‌ی دستگاه‌ها با هــم همکاری کردند، من همچنان معتقدم با وجود همه‌ی تلاش‌های ارزشمند دوســتان، جنبه‌های اجرايی سندهای بعدی (اســناد تکمیلی دوم و سوم ســند راهبرد آينده) بهتر از سند اول (ســند راهبرد آينده و سند تکمیلی اول) ما شد، هرچند جامعیت سند اول همچنان بر همه‌ی اسناد بعدی برتری دارد؛ هم در مشــارکت دستگاهی و هم در موضوع‌ها. من همچنان معتقدم اگر ســند اول به خوبی اجرا می‌شد، نانو کشــور را به مراتب بهتر از ســندهای بعدی توسعه می‌داد. سند اول همه‌جانبه نگر بود. چیزی پیــدا نمی‌کنید که در ســند اول ناديده گرفته باشــیم. مشکل ســند اول اين بود که آن را برای کشوری نوشته بوديم که به گمان ما، همه آماده هســتند آن را بگیرند و با خوشــحالی اجرا کنند. به همین دلیل، در سندهای تکمیلی بعدی ظرفیت‌های انجام کار را در نظر گرفتیم. در مــورد ايــن مطلب کــه تمــام دستگاه‌ها بدون ســهم خواهی آمدند، بايد بگويم آن موقع ذات دستگاه‌ها همین بود. يعنی همان‌طور که در ابتدا گفتم، بر حســب اتفاق افرادی گرد هم جمع شدند که تا حدودی طرز فکر يکسانی داشــتند. از وزارت بهداشت دکتر ملک افضلی و دکتر سرکار؛ از وزارت جهاد کشاورزی، دکتر آهون منش و از وزارت صنايع، مهندس اشرف سمنانی و من.


• آیا در خود ساختار وزارت خانه، از شما توقعی برای نمایندگی كردن بود؟
بله، ما هم انجام می‌دادیم، ولی هیچ فشاری برای اين کار روی ما نبود. آن موقع وزارت صنايع هم قصد داشت متصدی نباشد. آقای جهانگیری کسی نبود که در جزئیات دخالت کند؛ به افراد اختیار می‌داد. آقای اشرف سمنانی هم که انتخاب شــد، تفکر ملی داشــت و دنبال ســهم گیری نبود. آقايان ملک افضلی و آهون منش هم در پی سهم خواهی نبودند. این‌ها ساختارهای داخلی‌شان را هم (برای توسعه نانو در بخش تخصصی وزارت خانه) مديريت می‌کردند. البته وقتی مهندس اشرف سمنانی يا آقای آهون منش در وزارت کشــاورزی تغییر کردند، يک مرتبه همه چیز بــه هم ريخت. گاهی بعضی کارهايمــان را گروه‌هایی انجام می‌دهند که از عمق جامعه فاصله‌ی زيادی دارند. اين گروه‌ها تا وقتی در سازمان هستند، مؤثرند، ولی وقتی رابطه‌شان با سازمان قطع می‌شود، سازمان رفتار متفاوتی پیدا می‌کند. اگر سازمان به‌اندازه‌ی کافی بلوغ داشــت و اگر می‌دانست راه آقای اشرف سمنانی درست اســت، فردی شــبیه او را جايگزين می‌کرد؛ در وزارت جهاد کشــاورزی و وزارت بهداشت هم همین طور.

• این تغييرات همزمان با تغيير دولت بود؟
بلــه. همان زمان بود. ما در ســتاد نانو کارهايی انجــام داديم تا نوع رفتار و نــگاه ســتاد را، که آن موقع پیشــرو بود، در ســازمانمان اجرايی کنیم. امــا زمان آن قدر نبود کــه بتوانیم اين رفتــار را در وزارت صنايع نهادينه کنیم. نتوانســتیم تفکری را که در ستاد شکل داده بوديم، به وزارت صنايع منتقل کنیم. شايد دو، سه سال زمان لازم بود. ما مشابه الگوی ستاد را در وزارت خانه چیديم. با سازمان‌های گسترش و صنايع کوچک شورا گذاشتیم و خودمــان برای وزارت خانه برنامه تنظیم کرديم تا فضای ســتاد نانو را به وزارت خانه ببريم. از منابع ستاد هم استفاده می‌کرديم. همه‌ی اين کارهای ترويجــی را که امروز انجام می‌دهیم، آن موقع دکتر احمدی در وزارت خانه انجام می‌داد. وزارت دفاع هم چون قابلیت‌های بیشــتری دارد، فضای ستاد نانــو را در وزارت خانه اجــرا کرد که همچنان بهتــر از جاهای ديگر انجام می‌دهد. همین کار به نظرم در وزارت بهداشت تا حدودی اجرايی شد، ولی در وزارت کشاورزی کسی نتوانست اين کار را عملیاتی کند. بنابراين همان‌طور که گفتم، افراد تا حدودی با هــم هم فکر بودند و به دنبال تقســیم غنايم نبودند، ولی در دوره‌ی بعد، مثلاً معاون وزير می‌پرسید: «اگر اينجا بیايیم، چقدر برای وزارت خانه آورده‌ی بودجه‌ای دارد؟» می‌گفتیم: «مثلاً پانصد میلیون.» می‌گفت: «من که معاون وزير هستم و چند ده میلیارد تومان در اختیار دارم، بايد چهارشنبه‌ها صبح بروم، برای پانصد میلیون تومان؟!» به اين ترتیب، ارتباط ستاد با دستگاه‌های اجرايی کم‌کم از بین رفت.

• دیگر دلایل كم رنگ شدن ارتباط با دستگاه‌های اجرایی چه بود؟
بايد مکانیســمی وجود داشته باشــد که دستگاه‌ها را به ســمت ستاد بکشــاند. در ارتباطات شخصی، کارها انجام می‌شوند، ولی موتور دستگاه يا سازمان را روشن نمی‌کند. شايد وقتی امثال دکتر سرکار يا دکتر رضايت همراه باشند، وزارت بهداشت هم همراه شود، ولی اين موضوع با نظام‌مند عمل کردن متفاوت است. اينکه در سیستم کارشناسی وزارت صنايع دو نفر را همراه خود کنم، بعد به اين فکر باشم که سازمان گسترش هم به سمت من جهت‌گیری خواهد کرد، چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.
نکته‌ی دوم اينکه الگوهای پیشــنهادی ستاد به همه‌ی دستگاه‌ها اين بود که «شما بودجه را به ســتاد بدهید تا برايتان در برنامه‌های مرتبط هزينه کند.» اين در ارتباط با همه‌ی دستگاه‌های اجرايی الگوی موفقی نیست. ساير دستگاه‌های اجرايی می‌گویند جايی به نام ستاد نانو وجود دارد که در مورد نانو فکر می‌کند، هر سال جشنواره و نمايشگاه دارد و شرکت‌هايش را معرفی می‌کند. اين دستگاه‌ها ديگر برای خودشان وظیفه‌ای در اين مورد قائل نیســتند. ستاد کار خودش را می‌کند و بقیه‌ی صنعت هم کار خودش را؛ اين يک آفت اســت که مســیر را ناهموار می‌کند. پس اشکال فقط در آن‌ها نیست، در ستاد هم هســت. بايد راه برنامه‌ریزی را پیدا کنیم. ما که نمی‌توانیم نیروهايمان را از مريخ بیاوريم! اين مملکت بايد با همین مؤلفه‌ها توســعه پیدا کند؛ مسئله‌ای که الان داريم، همین اســت. اگر در ستاد، مســتقل از وزارت علوم کار خود را انجام دهیم، به عنوان يک نهاد بســیار موفق تشــويق هم می‌شویم، ولی نتیجه‌ی کار ما ديگر اثر ملی نخواهد بود. اثر ملی وقتی محقق می‌شود که وزارت علوم در فرايندهای آموزشی‌اش، سیاست‌های ما را در توسعه‌ی کشور منعکس کند. وزارت علوم وقتی مؤثر است که دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌های مربوط به نانو را بر اساس رهنمودهای ســتاد توسعه دهد. تا وقتی که وزارت علوم برای خودش کار می‌کند، تأثیر ملی ما هم محدود می‌شود. ما به عنوان يک ســازمان موفق با منابعی که داريم، می‌توانیم افراد را جذب کرده و شرکت و جشنواره راه‌اندازی کنیم.


• در مــورد جامع و همه‌جانبه نگر بودن ســند اول نقدهایی مطرح بود. شما در این خصوص چه فکر می‌کنید؟
در آن ســند، اولويت مطرح نشده بود، ولی گفته ‌شده بود که دستگاه‌های اجرايــی بايد يک برنامه از اولویت‌هايشــان را معین کنند. اگر از اين منظر نگاه کنیم که برنامه‌هايمان بايد با بدنه‌ی اجرايی و آنچه وجود دارد، منطبق باشــند، بله، سند (ده ساله اول) نانو با توان کشور هم‌خوانی نداشت؛ بسیار جلوتر از توان عملیاتی کشــور بود. ســطح آمادگی کشــور برای به عهده گرفتن اين مسئولیت‌ها، بسیار پايین بود. از اين نظر، سند، واقع‌نگر نبود. بعضی می‌گفتند ايده آل نگاه نکنید و فقط بخشــی از کار را انجام دهید. اما دغدغه‌ی اصلی گروه تدوین‌کننده‌ی سند، نانو نبود، بلکه آن‌ها می‌خواستند کشــور را توســعه بدهند، در حالی که بقیه می‌گفتند: «شــما فقط نانو را درســت کنید.» فکر نمی‌کنم مهندس ســجادی با ديد نانو به موضوع نگاه می‌کردند. او نانو را به عنوان يک نماد اختیار کرده بود تا ثابت کند می‌شود يک کار برجسته (در ســطح ملی) انجام داد. من همین امروز معتقدم که اگر ما می‌خواستیم در خود موضوع نانو موفق باشیم، نبايد الزاماً اين روش گسترده را شکل می‌دادیم. برای اينکه در خود نانو دستاورد داشته باشیم، بايــد يک مرکز تحقیقات ويژه درســت می‌کرديم و بــا جذب مثلاً پنجاه خبره، به چالش‌های ســاير دستگاه‌های پژوهشی دچار نمی‌شديم. اگر اين کار را انجام می‌دادیم، شايد امروز دستاورد ما در نانو، از آنچه الان هست، برجسته‌تر می‌شد. يا تمام منابع را در چهار، پنج تا ایده‌ی ناب متمرکز می‌کرديم: مثل کارخانه‌ی تولید نانو پودر آهن يا نانوپودر ذرات يا نانوپودر غیر اکســیدی. يا مثلاً به جای پنجاه دانشــگاه، تمام منابع را در يکی، دو دانشــگاه متمرکز می‌کرديم که در آن‌ها همه چیز فراهم باشــد. اما به هر حال، دغدغه‌ی اصلی، توسعه‌ی کل کشور بود. حالا اين کار خوب بود يا بد، منوط به اين اســت که چطور به آن نگاه شــود. به نظرم، برای کشور خوب بود. هرچند شــايد برای نانو اين ايراد بود که بايد در همان برنامه‌ی اول، اولويت چهار حوزه تعیین می‌شد.


• اولين سند نانو را آمریکا نوشت و از سال ۲۰۰۰ هم موج نانو در دنيا راه افتاد. تيمی كه ســند را می‌نوشت، از آن سند و جریانی كه در دنيا بود، به طور مستقيم و غيرمستقيم چقدر متأثر بود؟
تأثیرشــان غیرمســتقیم بود. آن زمان، همه‌ی ما نسبت به اينکه الگوی کاملی در آمريکا در توسعه فناوری در حال رشد است، اتفاق‌نظر داشتیم. يعنی در همه‌جانبه نگری، به آمريکا به عنوان يک سیســتم رشــد یافته‌ی بیرونی در توسعه فناوری نگاه می‌کرديم، ولی در جزئیات آن وارد نشديم. اصلاً اين طور نبود که دکتر آهون منش يا مهندس اشرف ســمنانی به اين فکر باشــند که از (سند نانوی) آمريکا تقلید کنند، بلکه فقط می‌دانستند آن‌ها سازمان‌یافته کار می‌کنند، پس ما هم بايد سازمان‌یافته کار کنیم.


• روند انتخاب دفتر به عنوان مجری كار چگونه بود؟
وزارت علوم يک کمیته‌ی نانو داشت که رئیس آن آقای دکتر رفیعی تبار بود. مهندس امین منصور، من، دکتر ســلطانی و دکتر سرکار هم در اين کمیتــه بوديم. گاهی نماینده‌هایی از وزارت نیرو و وزارت کشــاورزی می‌آمدند. يعنی کمیته‌ای بین دســتگاهی شکل داده بودند. آقای خاتمی به دوســتان گفته بود اولویت‌های کشــور را تعیین کنند. آن زمان آقای دکتر رفیعی تبار مســئول شورای تحول فناوری بود. موتور محرکه‌ی اين کارگــروه آقای امین منصور، دبیر شــورای تحقیقات فناوری کشــور بود که کمیته‌ای بین دســتگاهی ايجاد کرد. البتــه پیش از آن، وزارت علوم جلسه‌ای در سطح وزارت خانه در نوشــهر برگزار کرده و مطالعاتی انجام داده بود که امکانات دانشگاه‌ها را بررســی کند که آقای اشرف سمنانی هم در آن جلسه شــرکت کرد. در ستاد، تفکر نظام‌مند مديريت فناوری و سازمان‌دهی وجود داشت. جلسات ســتاد مرتب برگزار می‌شد، ولی در وزارت علــوم اين طور نبود. فرايند در آنجا بســیار شــبیه فرايندهای پیشین شــورای پژوهش‌ها بود. پتانسیل دفتر همکاری‌ها برای گردآوری افراد، رابطه‌ها و لابی‌ها در شکل‌گیری آن مؤثر بود. اين تشــکیلات در وزارت علــوم اصلاً امکان‌پذیر نبود. من همان موقع، هم در دفتر و هم در وزارت خانه بودم.


• در دفتر چه چيزی بود كه شما این احساس را داشتيد؟
ارتباط‌ها در آنجا متفاوت بود؛ عاطفی‌تر بود و فضای رفاقت وجود داشت. در وزارت خانه يکی رئیس بود و ديگری مرئوس. علاوه بر این‌ها در دفتر، پشت‌صحنه‌ی‌ ســازمانی (Back Office) وجود داشت، در حالی که در وزارت علــوم اين طور نبود. دفتر توان اين را داشــت کــه چند نفر را از قبل جذب کند که کار را پخته کنند، ســندی ابتدايی تولید کنند که در جلسات روی آن صحبت شود. چابکی دفتر باعث شد که کار مديريت نانو در کشور را در دست بگیرد. در چارچوب سازمانی درست است که وزارت علوم بايد مســئولیت کار را داشته باشد، اما ساختار وزارت علوم برای اين کار مناسب نبود.


• آیــا این رقابت فقط بين دســتگاهی بود یــا تفکرات و رویکردهای مختلفی هم وجود داشت؟
با توجه به جايگاه و ســمت افراد، رويکردشان به مسائل هم متفاوت بود. البتــه ذهن افرادی کــه در رأس وزارت دفتر و مثلاً وزارت علوم بودند، خیلی با هم تفاوت نداشــت، فقط در چند مورد طرز تفکرها متفاوت بود. دکتر منصوری آن موقع می‌گفت اگر زيربنای علمی در کشــور نداشــته باشــیم، نمی‌توانیم اتفاقات وســیع علمی را در کشور به نتیجه برسانیم و بدون داشتن پايه‌های علمی در کشور، فناوری نمی‌تواند شکل بگیرد. برای شکل‌گیری فناوری، بايد اول بذر آن را بکاريم، همه را درگیر کنیم، عالِم بســازيم، پروژه‌ی تحقیقاتی بدهیم و آزمایشگاه‌ها را ترويج کنیم. از آن طرف، دوستانی که در دفتر بودند، می‌گفتند با اين روش در مرحله‌ی علم باقــی می‌مانیم و بايد از الآن به ايجاد ثروت فکر کنیم. به نظر من، هر دو طرف درست می‌گفتند. الان تجربه‌ی ده‌ساله‌ی ما همین را نشان می‌دهد. نانو فناوری فقط با عمق علمی به جايی می‌رسد، يعنی با ســطحی‌کاری چیز برجسته‌ای در فناوری تولید نمی‌شود. پس عمیق کار کردن، انتشار مقاله و افزايش توان علمی درســت بود؛ در واقع، ســتاد هم همین کار را انجام داد. ستاد در اين مدت غیر از اينکه پايه‌ها را ساخته، کار برجسته‌ی ديگری انجام نداده است. پس حرف دکتر منصوری درست بود. از طرفی، اگــر آن موقع هدفمــان را در تولید مقاله می‌گذاشتیم و به تولید ثروت نمی‌پرداختیم، تجربه‌ی تاريخی نشان می‌دهد که در همان مرحله‌ی تولید مقاله می‌ماندیم، ولی چــون بحث تولید ثروت را به میان آورديم، حداقل توانستیم موتور تولید علم را هم راه بیندازيم و به سمت تولید ثروت برويم. هرچند ابزارهايمان متفاوت و بحث سازمانی هم مطرح بود.


• از زمانی كه گذاشتيد سپاسگزاریم.

  

 جهت مطالعه این مصاحبه و آشنایی با نقطه نظرات جناب آقای دکتر شاه وردی فایل آنرا از لینک زیر دریافت نمایید. 

        دانلود با فرمت : PDF                     دانلود با فرمت : Word 

 

 

 

      

 بسمه تعالی

 

 مصاحبه زیر با موضوع"شکل‌گیری سرمایه اجتماعی نانو با شفافیت و ثبات در سیاست‌ها" توسط پژوهشگران و محققان بنیاد توسعه فردا با جناب آقای مهندس صابر میرزایی صورت پذیرفته است،متن مصاحبه به شرح ذیل می باشد در پایان نیز لینک دانلود مصاحبه قرار گرفته است. 


ده سال پيش كه نخستين سند راهبردی توسعه نانو در كشور تدوین شد، ادبيات سندنویسی چندان رایج نبود. در مركز همکاری‌ها و ستاد، چگونه به نوشتن سند فکر كردید؟ فرایند كار چگونه بود؟ کارگروه‌های پشتيبان، ایده‌های اصلی و سیاست‌هایی كه منجر به تدوین سند شدند، چگونه شکل گرفتند؟
درواقع با سندنويســی، دو منظور حاصل می‌شد: اول، برنامه‌های ستاد را منســجم می‌کرد و دوم، ما را از لحــاظ نهادی و حقوقی تقويت می‌کرد، چون با تصويب برنامه‌ها در نهاد بالادســتی، برنامه‌های ســتاد مشروعیت قابــل قبولی پیدا می‌کرد. آن زمان جز برنامه‌های پنج ساله‌ی توسعه‌ی کشــور، اسناد بالادستی ديگری نداشتیم، اســناد موجود هم فقط تعدادی مصوبه و ابلاغیه بودند، مثل سیاست‌های کلان که کلی بود و به جزئیات نمی‌پرداخت. دکتر سلطانی ۱ واژه‌ی «سند ملی» را ابداع کرد و اين موضوع زمینه‌ساز کســب تجربه در مجموعه‌های ديگر و تهیه‌ی اسناد ملی شد؛ مثلاً نقشه‌ی علمی کشــور، دومین تجربه در زمینه‌ی سندنويسی است.


• آیا سند زیست‌فناوری هم پيش از سند نانو نوشته شده بود؟
سندی به نام سند «ايران سبز» وجود داشت، اما هنوز تصويب نشده بود. درواقع، سند زیست‌فناوری به‌تازگی در شورای انقلاب فرهنگی تصويب شد (البته اين سند در هیئت دولت به تصويب رسیده بود.) تنها سندی که توانســت مصوبه‌ی شــورای انقلاب فرهنگی و دولت را بگیرد، همین سند نانو بود.


• پيش از نوشتن این ســند، تجربه‌ی یکسان‌های برای تدوین برنامه‌ی كلان نانو در وزارت علوم وجود داشت.
سیاست کلی در دفتر همکاری‌ها (مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری) اين بود که در هر وزارتخانه‌ای برنامه‌ای انجام شــود. آقای ســلطانی اين کار را پیگیری می‌کرد. وزارت علوم، شورای عتف (شورای علوم، تحقیقات و فناوری) را تأســیس کرده بود و می‌خواست کاری فرا وزارتخانه‌ای انجام دهد. در وزارت علوم اين کار را به آقای رفیعی تبار ســپرده شد. ما سعی می‌کردیم هر وزارتخانه را ترغیب کنیم که برای خودش سندی بنويسد؛ چیزی که سرانجام برای کشــور ماندگار شد. پیش‌تر اســنادی مانند استراتژی توسعه‌ی نیشکر، استراتژی توسعه‌ی پتروشیمی، استراتژی توسعه‌ی صنعتی و غیره نوشته شده بودند. برای مثال، اســتراتژی توسعه‌ی پتروشیمی، هجده جلد کتاب قطور با قطع بزرگ بود که معلوم است استراتژی نمی‌تواند این‌قدر مفصل باشد و اين را نمی‌توان در مجلس تصويب کــرد. قانون بايد اقصر و جامع باشد.


• سند اول به نحوی به درگير كردن چند وزارتخانه می‌پرداخت.
وقتی مقوله‌ای به دو يا چند وزارتخانه مربوط شود، اين مسئله مطرح است که چگونه بايد عمل کنیم. اين مشکل در حوزه‌ی نانو هم مطرح است. باور اول اين بود که ســتاد وارد کارهای اجرايی نشود و فقط خط‌مشی تعیین کند، با اين روش، بدنه‌ی اجرايی کشــور درگیر کار می‌شد. ما هنوز به مکانیزمی دست نیافته‌ایم که بتوانیم بــا آن، وزارتخانه‌ها را به همکاری ترغیب کنیم. برای حل اين مشــکل، از طريق سیســتم تخصیص اعتبار جلو رفتیم، ولی اين مکانیزم هم جوابگو نبود. برخی از وزارتخانه‌ها نتوانستند اين اعتبار را هزينه کنند و در نهايت، آن را به خزانه بازگرداندند و برخی ديگر مانند وزارت علوم مستقیم آن اعتبار را به دانشگاه‌ها دادند و دانشگاه‌ها هم آن را در حسابشان نگاه داشتند که پس از يکی، دو ســال بتوانند مجوز هزينه کردن آن اعتبار را در ســاير مصارف دانشگاه به دست آورند. ما می‌خواستیم پولی در اختیار دانشگاه‌ها قرار دهیم تا برای پژوهش و آموزش فناوری نانو مصرف شود، ولی اين روش مؤثر نبود. فنــاوری نانو جلو رفت، ولی نه با روش تخصیص اعتبار به وزارتخانه‌ها. ما بايد حتماً در ســند دوم نانو فکر ديگری کنیم.


• آیا در ابتدا ســهم هر وزارتخانه مشخص بود؟
تخصیص بودجه طبق برنامه صورت می‌گرفت و بر اساس ســهم وزارتخانه‌ها نبود، بلکه بر اساس برنامه‌ای بود که بايد اجرا می‌کردند. البته برای سازمانی که وظیفه‌ی مشخصی دارد و می‌خواهد کار جديدی انجام دهد، تنها تخصیص بودجه کافی نیســت. درواقع، ما نیمی از مشکلات راه را در نظر نگرفته بوديم. دستگاه‌های دولتی «(دستگاه» به اين معنی که فقط بر اساس چارچوبی تنظیم‌شده کار می‌کند و اگر کار ديگری از آن بخواهیــم، حتی با وجود تخصیص بودجه، آن کار را انجام نمی‌دهد) مانند هواپیماهايی هســتند که با دادن بنزين بیشتر، از آن‌ها بخواهیم زمین را هم شخم بزنند! ما به اين نتیجه رســیديم که فقط بودجه کافی نیست، قانون و مجری هم لازم است؛ هر سه مرحله را بايد با هم داشته باشیم.


• در ابتدای كار، برنامه‌ی موقت یک‌ساله همراه با کارگروه‌ها شروع شد و ســپس فرایند نوشتن سند شکل گرفت؛ این‌ها با هم ارتباط داشتند؟
پیش از تشــکیل ســتاد هم روی تدوين ســند کار می‌کردیم، ولی پس از تشکیل ســتاد، بايد مرتب به جلسات هفتگی ســتاد (جلسات اصلی که در آن‌ها نمايندگان وزارتخانه‌ها شرکت داشتند) محتوای سیاستی می‌رساندیم، بنابراين خودمان جلسات روزانه داشتیم و سیاست‌هایی آماده می‌کردیم تا در جلسه تصويب شود. به موازات آن فرصتی برای تدوين سند دهساله پیدا شد. در عمل، همان کارگروههای چهارگانه، ۵۲ بند ســند دهساله را آماده کردند. در حوزه‌ی نانو می‌توان بخش‌های مختلف را جداگانه، اما با هماهنگی توسعه داد. همگام‌سازی و تنظیم عملکرد بخش‌های مختلف را شورای مشورتی ستاد انجام می‌داد.


• زمان نگارش سند هم همين طرز فکر را داشتيد؟
ما مثل کسی بوديم که با خودرو در تاريکی می‌راند. چراغ خودرو ما مثلاً فقط صد متر جلوتر را روشن می‌کرد، درواقع، از پیچ‌وخم‌ها خبر نداشتیم و همین‌طور جلو می‌آمدیم، هرچند مقصد را می‌دانستیم. می‌دانستیم بايد جزو پنج کشور نخست دنیا باشیم (در سند اول، مقصد پانزده کشور اول دنیا بود) و برای اين کار بايد با کشــورهايی مثل ژاپن و آلمان رقابت می‌کردیم. اين رقابت با وجود مسائل زيرساختی و رکودی که در بعضی از حوزه‌ها وجود داشت، بسیار مشکل‌تر می‌شد. با اين حال، من معتقد بودم نانو بايد به‌تنهایی جلو برود و بايد بتوانیم از نانو به اندازه‌ی پنجمین کشور جهان، اقتصاد تولید کنیم.


• هنگام تدوین سند اول، كمتر تصور می‌شد فناوری نانو تا این اندازه به بخش‌های صنعتی مانند پزشــکی وارد شود.
بله. تصور ما اين بود که در ابتدا در بخش‌های ساده‌ی نانو وارد صنعت شــويم، ولی در عمل، برعکس شد. شايد در زمینه‌ی نانو مواد و نانو کامپوزیت‌ها نتوانســتیم به اهداف مطلوب برسیم، ولی در عرصه‌ی دارويی درخشش زيادی داشتیم.


• در ســند، ردپایی از این سیاست‌گذاری‌ها نبود. آیا درخت نانو آن زمان مطرح شده بود؟
بله. اولین سند سازمان ايزو که به تصويب رسید، همین درخت نانو بود.


• پس این ایده هم بود كه ما با چه درخت نانویی سروكار داریم، هرچند اولویت‌ها در سند مطرح نشده بود.
اولویت‌های ما چهار حوزه هســتند، نه چهار صنعت يا فناوری: حوزه‌های ســاختمان، محیط‌زیست، سلامت و انــرژی. در هر يک از ايــن حوزه‌ها، صنعت‌هایی متعدد و برای هر صنعت، فناوری‌های متعدد وجود دارد. در تدوين سند، حوزه‌های کلی در نظر گرفته شده است. سه حوزه از اين چهار حوزه ـ غیر از حوزه‌ی ساختمان ـ در مقالات علمی با ضريب تأثیرهای ۲ بالا و محققانی با ارجاع‌های بالا در اولويت قرار گرفتند. حوزه‌ی ساختمان بنا به شرايط محیطی و جغرافیايی کشورمان برای ما اهمیت زيادی دارد. منظور از حوزه‌ی ساختمان این‌هاست: بناها، انواع تأسیسات، انواع دکل و سیم و کابل و جاده و راه‌آهن و هر چیزی است که زيرساخت محسوب شود. اگر نتوانیم اين زیرساخت‌ها را با هزینه‌ی کم حفظ کنیم، تمام درآمدهای کشور صرف دوباره‌سازی و نگهداری آن‌ها خواهد شد. فکر می‌کنم بقیه‌ی کشورها هم به حوزه‌ی ساختمان اهمیت بیشتری می‌دهند.


• حوزه‌های چهارگانه بر اساس مقتضيات داخلی خودمان انتخاب شده بودند یا بر اساس برخی معيارهای جهانی؟
هر دو عامل دخیل بود. در انتخاب اين حوزه‌ها سلیقه‌ای کار نکرديم. عواملی مانند امکان‌پذیر بودن، داشتن بازارهای بزرگ و درجه‌ی اهمیتشان برای ما، بعضی از حوزه‌ها را پررنگ‌تر کرد.


• غير از شما، چه كسانی در تدوین سند مشاركت می‌کردند و چه مکانيزمی برای ایجاد مشاركت وجود داشت؟
افراد زيادی مشارکت کردند. هر روز جلسه بود و روی مسائل فکر می‌شد. کار بسیار فشرده بود. فکر می‌کنم حوزه‌های بااهمیت در سند تکمیلی دوم را من پیشــنهاد کردم. اولویت‌های سند نقشه‌ی جامع علمی کشور هم زير نظر من تنظیم شد.


• آن موقع فکر می‌کردید موفق شــده باشيد تمام كسانی كه حرف و ایده‌ای دارند، برای همفکری جمع كنيد؟
نه، مسلماً این‌طور نبود و دلیلی هم نداشت که این‌گونه باشد.


• الآن اگر كســی مثلاً یک دانش‌آموخته از خارج كشورـ حرف یا ایده‌ای در زمینه‌ی نانو داشــته باشد، می‌تواند مطرح كند؟
بله، اگر در زمینه‌ی مسائل علمی باشد. ولی در زمینه‌ی سیاست‌گذاری، ما بیست‌وچند سال است که کار می‌کنیم، درحالی‌که عمدتاً ایده‌های کســانی که در اين حوزه کار نکرده‌اند، خام است. اگر کسی مراجعه کرده، در نهايت، مخاطب خودش را هم پیدا کرده است.


• سیاست‌هایی مثل ســهم ندادن به دستگاه‌ها، توليد ثروت و اولویت‌بندی حوزه‌های چهارگانه، به‌عنوان پشتوانه‌ی ســند اول مطرح بود. آیا سیاست‌های دیگری وجود داشت؟
بله، چون مخاطب ستاد، اجتماع بود. بحث سرمایه‌های اجتماعی خیلی مهم به نظر می‌رسید، به همین دلیل، ترويج جزو يکی از سیاست‌های مهم ســتاد نانو قرار گرفت؛ اينکه مردم را به نانو علاقه‌مند کرده و نســبت به ستاد نانو و دســتاوردهايش اعتمادسازی کنیم. در اين راســتا، آیین‌نامه‌های ســتاد را در سايت نانو قرار داديم. در ســتاد نانو تبعیض نداريم، همچنین کارها و گفته‌های ما ثبات و پايــداری دارد. مگر اينکه اعلام کنیم که مثلاً در دو، ســه ســال آينده، فلان موضوع این‌گونه تغییــر خواهد کرد. همه‌ی این‌ها به خاطر حفظ سرمایه‌های اجتماعی اســت، وگرنه می‌توانستیم آیین‌نامه‌ها را هر روز اصــلاح کنیم که اين کار باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شد. ثبات قدم که در سیاست ستاد نانو وجود داشت، باعث شد اعتماد به وجود بیايد. به همین دلیل، نانو نســبت به IT و بیوتکنولوژی موفق‌تر بود، درصورتی‌که آن‌ها سابقه‌ی بیشــتری در کشور دارند و سرمایه‌ی بیشتری هم برايشان صرف شده است.


• آن موقع درباره علت شکست سرمایه‌های اجتماعی خيلی تحليل می‌شد؛ برای اینکه در حوزه نانو چنين اتفاقی رخ ندهد چه‌کاری انجام شد؟
ستاد در مورد شفاف عمل کردن و پايدار بودن پافشاری کرد.


• در تدوین ســند، فنــاوری نانو را یک فنــاوری تحولی می‌دانستید یا یک فناوری توانمندساز؟
در حقیقت نانو نسبت به مثلاً IT دست‌یافتنی‌تر بود، به همین دلیل، بر سر آن زياد کشمکش وجود نداشت؛ کسی چیزی نمی‌دانست و مدعی هم نبــود. ولی به ما فرصتی برای ارائه‌ی الگو و ايجاد روحیه داد. کشــور قبلاً بارها در حوزه‌های مشــابه زمین خورده بود، ولی الحمدلله پیشروی‌های ستاد نانو باعث شد که امیدی دوباره به وجود بیايد. حوزه‌های ديگر، مانند گیاهان دارويی، به اقتصاد دسترســی بهتری دارند و برای ورود به اقتصاد بین‌المللی آماده‌تر هســتند، ولی هیچ‌چیز در حوزه نانو آماده نبود. با اين حال، خدا را شــکر جامعه و جوان‌ها اعتماد کردند و دستاوردهايش بیش از حد انتظار شد.


• درباره سیاست‌ها و فعالیت‌های ستاد ویژگی‌های دیگری هم به ذهنتان می‌رسد؟
ما در ستاد، تسلیم باج‌خواهی و حمله نشديم؛ عده‌ای با روش باج‌خواهی علیه ســتاد فعالیت می‌کردند، ولی وقتی ديدند که در مقابلشان شیوه‌ی خود را تغییر نمی‌دهیم، ساکت شدند. مورد ديگر اينکه ما بانک اطلاعاتی درست کرديم. بانک اطلاعات حوزه‌ی نانو غنی‌ترین بانک اطلاعاتی کشور است.


• ایده‌ی مقابله با باج‌خواهی از ابتدا در تدوین سند نقش داشت؟
نه. اين مســائل بعدها و در زمــان خودش پیش آمد. يکی ديگر از فعالیت‌های ما در زمینه‌ی سرمایه‌های اجتماعی، ارتباط وســیع با نهادهای مختلف بود، يعنی ما يک شبکه‌ی اجتماعی ساخته بوديم.
ساير ستادها در پناه معاونت علمی هستند، ولی ستاد نانو این‌گونه نیســت علاوه بر اينکــه تعامل مثبتی با معاونت دارد، ســعی می‌کند روی پای خودش بايستد. ما خود در مجلس و ســازمان مديريــت از خود دفاع می‌کنیم و بودجه‌ی لازم را می‌گیریم. ســتاد نانو اختیارات کافی داشــت، تصمیم گیر بــود و لازم نبود تصمیم‌هایش را جای ديگــر مصوب کند؛ تصمیم‌های مهم ده سال پیش اتخاذ شده بود.


• بنابراین اهميت سند در اینجا معلوم شد.
بله. مثلاً اجازه داريم خودمان جايزه بدهیم که اين را شــورای انقلاب فرهنگی اجازه داد. البته مشکلاتی هم داريم که رقبای ما در کشورهای ديگر ندارند.


• درواقع، این ســند اولين سند موفق كشور بود كه نوشته شد.
بله، چون ستاد پیگیری می‌کرد و به نتیجه رسید. بدون پیگیری ستاد، نمی‌توانست پیش برود.


• به‌عنوان آخرین سؤال بپرسيم كه به نظر شما، سند اول پس از ده سال به آن اندازه كه می‌خواستید، عملياتی شده است؟
اين کشــور به‌شدت نیازمند راهنما يا اصول راهنما است. در هر زمانی علت پیشــرفت نکردن در هر زمینه‌ای را می‌توان بــه همین نبود اصول راهنمــا نســبت داد. برای مثال، اگر بگويند که هــدف از آموزش دوره‌ی متوســطه چیســت، خواهیم ديد که هیچ اتفاق نظری وجود ندارد، مگر وقتی که ســندی تدوين شــود و به برخی از اختلاف جهت‌ها پايان دهد. تفاوت جمهوری اسلامی با ديگر کشــورها اين است که ما رهبری داريم که سیاست‌های کلان و اسناد بالادستی را برای جهت دادن به نظام ارائه می‌کند و اختلاف‌نظرها را از بین می‌برد. درواقع، نظام، جاده‌ی اصلی را با تعیین اسناد بالادستی پیدا می‌کند؛ اين سندها سیاست هستند. هدف، اســتراتژی و سیاســت هر کدام تعريفی دارند: هدف، خواسته‌ای است که قرار cialis hypertension pulmonaire است محقق شود؛ سیاست، خواسته‌ای است که بايد در طی رســیدن به هدف رعايت شود؛ استراتژی، مسیری است که ما را به هدف می‌رساند.
بنابراين ما بر سر اين موضوع بحثی نداريم که اين سند، سیاست است يا استراتژی يا هدف؟ مهم اين است که ما سند بالادستی داريم.


• از وقتی كه گذاشتيد سپاسگزاریم.

  

 جهت مطالعه این مصاحبه و آشنایی با نقطه نظرات جناب آقای مهندس میرزایی فایل آنرا از لینک زیر دریافت نمایید. 

        دانلود با فرمت : PDF                     دانلود با فرمت : Word 

 

 

 

      

 بسمه تعالی

 

 مصاحبه زیر با موضوع "سند اول راهبرد نانو" پژواک آرمان‌های آغازگران توسعه فناوری نانو در کشور" توسط پژوهشگران و محققان بنیاد توسعه فردا با جناب آقای دکتر علی محمد سلطانی صورت پذیرفته است،متن مصاحبه به شرح ذیل می باشد در پایان نیز لینک دانلود مصاحبه قرار گرفته است.

 

 

  

 • در مـورد مقدمـات تهيـه سـند راهبـردی نخسـت نانـو و پیش‌نویس آن توضيحاتــی بفرمایيــد.

بهــار ســال،۱۳۸۰ کمیته‌ای در دفتــر همکاری‌های فنــاوری رياســت جمهــوری تشــکیل شــد و افــراد کمیتــه انتخــاب شــدند. ابتــدا آقــای دکتــر شــاهین روحانــی از دانشــگاه صنعتــی شــريف، دکتـر رکنی زاده از دانشـگاه صنعتـی اصفهـان و دکتـر بیت‌اللهی دعــوت شــده و ســپس دکتــر علــی اعظــم خســروی و ســپس آقــای شــريعتی نیاســر، آقــای مهاجــرزاده و آقــای خــدادادی هــم بــه اعضــای ايــن کمیتـه اضافـه شـدند. اعضـای کمیتـه تصمیـم گرفتنـد ابتـدا پیش‌نویسی بـرای سـند ۱۰ سـاله تدويـن کننـد و قــرار گذاشــتند در پیش‌نویس، بــه ترويــج، آمــوزش و پژوهــش به‌عنوان اهــداف اصلــی و اشــتغال به‌عنوان هـدف فرعـی بپردازنـد. پیش‌نویس اولیـه سـند، تابســتان همــان ســال تنظیــم شــد. از ســويی ديگــر، سـال، ۸۱ وزارت علـوم همايشـی بـا عنـوان انديشـگان نانوفنـاوری در شـهر نوشـهر برگـزار کـرد و آن جـا اعلام کــرد تدويــن ســند نانــو در حیطــه فعالیت‌های دفتــر فناوری‌های رياســت جمهــوری نیســت و از تــداوم برنامــه تدويــن ســند بــه ايــن روش، اســتقبال نکــرد. پـس از آن وزارت علـوم، کمیته‌ای تشـکیل داد و رياسـت آن را بـر عهـده دکتــر رفیعی تبار گذاشــت. بیشــتر اعضــای کمیتــه از اســتادان دانشــگاه انتخـاب شـده بودنـد. کمیتـه ۵۰ جلسـه تـا ارديبهشـت سـال ۸۲ برگـزار کــرد و ســند جديــدی تدويــن نمــود. وزارت نیــرو، وزارت صنايــع، وزارت جهــاد، وزارت علــوم و... همگــی در تدويــن ايــن ســند درگیـر شـده بودنـد. امـا ايـن سـند را درواقع اسـتادان دانشــگاه بــا نــگاه دانشــگاهی تدويــن کــرده بودنــد و اهــداف ذکــر شــده در ســند، بیــش از آن‌که اهــداف همسـو بـا منافـع ملـی کشـور باشـد، موضوعـات موردعلاقه اســتادان را در برمی‌گرفت. يعنــی ســند فاقــد نگـرش ملـی بـود؛ يعنـی نگـرش وزارت علـوم در تدويـن سـند، نگـرش سیاست‌گذاری کلان نبـود و برنامه‌ریزی آموزشــی و درســی بــرای دانشگاه‌ها در ســند به‌عنوان هـدف اصلـی تعريـف شـده بـود. چراکه نـگاه، تدوین‌کنندگان آن، صرفاً نــگاه دانشــگاهی و علمــی ۱ آن هـم بـدون توجـه بـه مباحـث کلان سیاست‌گذاری فنــاوری بــرای کل کشــور بــود. در واقــع، بیــش از ۹۰ درصـد برنامه‌های تدويـن شـده در سـند وزارت علوم متمرکـز بـر آمـوزش و پژوهـش بـود. اسـتادان دانشـگاه، آمـوزش و پژوهـش را مثـل موتـور لوکوموتیو (پیشـرفت علمـی) می‌دانستند و معتقـد بودنـد جریان سازی بايـد از سـمت آمـوزش و پژوهـش ايجـاد شـود و زمانـی کـه حرکـت کافـی در ايـن بخـش ايجـاد شـد، تحـت تأثیر ايــن حرکــت، خودبه‌خود خروجی‌هایی در بخــش صنعـت متولـد خواهنـد شـد. بـه همیـن دلیـل، اعضـای کمیتـه وزارت علـوم بـاور داشـتند بايـد آن‌قدر در بخش پژوهــش سرمایه‌گذاری کنیــم تــا منجــر بــه تولیــد محصـول شـود. وزارت علـوم تأکید داشـت محققـان از ابتــدا درگیــر کار شــوند و دولــت، شرکت‌ها و صنايــع را بـه سـمت تولیـد محصـول سـوق دهـد. ايـن سـند، سـند پژوهش‌های نانـوی وزارت علـوم نـام گرفـت. سـند پژوهش‌های نانــوی وزارت علــوم اواخــر دوره‌ی وزارت دکتـر معیـن تصويـب شـد و بـرای رئیس‌جمهور وقت، آقـای خاتمـی فرسـتاده شـد. آقـای خاتمـی بعـد از مطالعـه سـند، ايرادهـای زيــادی از آن گرفتنــد و بــه ايــن ترتیــب ســند پژوهش‌های نانــوی وزارت علـوم عملاً از دور خـارج شـد.


• آیـا در هنـگام تدویـن سـند بـه سـند كشـورهای دیگـر دسترسـی داشـتيد و سند کشورهای دیگـر مورداستفاده قـرار گرفـت؟
بلـه. واقعیـت آن اسـت کـه آن موقـع ادبیـات سندنويسـی و سیاست‌گذاری فنـاوری در ايـران ادبیـات آشـنايی نبـود. حتـی در دفتـر فناوری‌های رياسـت جمهـوری هـم سندنويسـی درسـت تبییـن نشـده بـود. همـان سـال، سـند برنامه‌های ســال ۲۰۰۰ امريــکا بــه دســتمان رســید و در تدويــن ســند خودمـان، از سـند امريـکا، ایده‌هایی گرفتیـم. بـا آن‌که سـند امريـکا، ادبیات مديريـت اسـتراتژی منسـجمی نداشـت، امـا فعالیت‌هایی کـه بايـد انجـام می‌شد، زیرساخت‌های مـورد نیـاز و غیره در آن به‌طور شـفاف مشـخص شـده بـود. چـون در آن زمـان، نانـو بـه انـدازه کافـی در جهان شـناخته شـده بـود، مشـاوران سیاست‌گذاری فنـاوری در آمريـکا سـند را تدويـن و منتشـر کــرده بودنــد. در واقــع، کشــورهای زيــادی در سندنويســی از ســند امريــکا ایده‌هایی گرفتنـد. به‌طور قطـع، به‌جز ايـران، ژاپـن، کـره و اتحاديـه اروپـا هـم بـرای تدويـن سـند ملـی خـود از ايـن سـند اسـتفاده کردنـد. در بیـن اسـتادان داخـل، فقـط آقـای امیـن منصـور بـا ادبیات اسـتراتژيک آشـنا بــود. کمــی بعــد، آقــای عقیــل ملکی‌فــر، متــن ســند آمريــکا را ترجمــه و تحـت عنـوان «پیشـگامی آمريـکا در علـم و فنـاوری» چـاپ کردنـد.


• بـا توجـه بـه اینکه در تدویـن سـند راهبـرد آینـده، به سـند آمریـکا توجـه شـد، ایـن سـند تـا چـه انـدازه شـبيه آن بـود؟
سـند تدويـن شـده هیـچ شـباهتی بـه سـند امريـکا نداشـت. در واقـع مـا از نحـوه پرداخـت آن‌ها بـه مسئله نانـو ايـده گرفتیـم وگرنـه ادبیـات سـند مـا و آن‌ها کاملاً بـا هـم متفـاوت اسـت. همـان يـک مـاه اول کـه بـا نانـو آشـنا شـديم ايـن سـند بـه دسـت مـا رسـید. ترجمـه فارسـی ايـن سـند هــم موجــود اســت. ممکــن اســت ايــن ایده گرفتن در جايــی احســاس عقب‌ماندگی، تقلیــد، رقابــت ايجــاد کنــد و در جايــی ديگــر محــدود بــه اســتفاده از واژه‌ها و هدف‌گذاری و غیــره شــود.


• نــگاه دســتگاه‌محوری یعنــی هماهنگــی بيــن دستگاه‌ها كــه در ســند مــا و آمریــکا خيلــی پررنــگ اســت، از ســند آمریــکا گرفتــه شــده یــا حاصــل نــوع نــگاه مهنــدس سـجادی ۲ اسـت؟ چـون مهنـدس سـجادی بـر تعامـل بيـن دستگاه‌ها خيلــی تأکید داشــتند.
بلـه، هـم دکتـر عـارف معـاون اول ريیسجمهـور وقـت و هـم سـازمان مديريـت و برنامه‌ریزی روی ايـن موضـوع تأکید داشـتند. ايـن ديـدگاه در واقـع ديـدگاه سـازمان مديريــت بــود. البتــه از ســند آمریکایی‌ها هــم تأثیر گرفتیـم. قبـل از سـند نانو، تعـدادی پـروژه چندسـازمانه در کشـور انجـام شـده بـود. مثلاً آقـای دکتـر پاسـوار در سـازمان مديريـت بیـان کردنـد کـه در مـورد آمـار، ايـن سـازمان، بودجه‌ای بـه بودجـه وزارتخانه‌ها اضافـه کـرده و اعـلام نمـود بودجـه اضافـی بايـد بـا هماهنگـی دفتـر آمـار سـازمان مديريـت خـرج شـود. الهـام از سـند آمريکا بـرای کشـورهای مختلـف معانی متفاوتـی داشـت و برای مـا بیشـتر از آن جنـس بـود کـه فنـاوری نانـو يکـی از معــدود مــواردی اســت کــه پرداختــن بــه آن و پیشــرفت در آن می‌تواند ايـران را در مـرز دانـش و فنـاوری قـرار دهـد. OSTP در آمريـکا ايـن سـند را تدويــن کــرده بــود. OSTP زيرمجموعــه دفتــر ریاست‌جمهوری ایالات‌متحده اسـت. ايـن موسسـه، مسـئول اجـرا و تقسیم‌کننده کار هـم بـود. در ايـران ايـن کار در دفتـر همکاری‌های رياسـت جمهـوری انجـام شـد يعنـی ازنظر جايـگاه فراسـازمانی، بیشـتر از آمريـکا الهـام گرفتیـم.


• در تدویــن ســند نانــو چــه جریان‌ها و طــرز فکرهایــی وجــود داشــت؟
جريــان تدويــن ســند در نانــو از محققــان شــروع نشــد يعنــی محققــان اولویت‌ها را تعییــن نکردنــد و وارد سیاست‌گذاری کلان نشــدند. آن‌ها نــه مدعــی ايــن کار بودنــد و نــه تــوان سیاست‌گذاری داشــتند. حتــی دکتــر رفیعی تبار بــا آن‌که يکــی از مهم‌ترین شخصیت‌های علمــی نانــوی ايـران بـود و تجربـه حضـور در بخـش نانـوی کشـورهای ژاپـن و انگلیـس را هــم داشــت وارد سیاست‌گذاری کلان نشــد. سیاست‌های نانــو رسماً از بـالا ابـلاغ می‌شد. سـال ۸۱-۸2 در دفتـر فناوری‌های رياسـت جمهـوری اتفـاق هدفمنـد جديـدی افتـاد. در آن زمـان از مهنـدس سـجادی دعـوت شــد کــه بــا حضــور در مجمــع تشــخیص مصلحــت نظــام، تجربیاتــش را در اختیـار سـاير اعضـا قـرار دهـد. مهنـدس سـجادی، در مـورد چارچـوب سیاست‌گذاری در تولیـد علـم و فناوری و اهمیـت آن توضیحاتـی را ارائه داد. شـايد امـروز ايـن حرف‌ها بارهـا شـنیده شـده و اهمیـت آن بديهـی بـه نظر برسـد امـا آن زمـان، ايـن نـوع نگـرش، بسـیار تـازه بـود. مهنـدس سـجادی هشـت ديـدگاه غالـب در کشـور بـه مسئله فنـاوری را بـرای مخاطبان شـرح داد و دسـت آخـر، ديـدگاه اصولـی و صحیـح را تبییـن نمـود. شـايد همیـن نــگاه باعــث شــد تــا خمیرمايــه و اصــول کلــی مکتــوب در ســند فنــاوری نانـو، حاصـل نـگاه از زاويـه ديـد محققـان و اسـاتید دانشـگاهی نباشـد و ايـن اصـول از تفکـری ملـی سرچشـمه گرفـت کـه هـدف آن، پیشـرفت علـم و پژوهش‌های علمــی نبــود بلکــه هــدف اصلــی افزايــش رفــاه و ثــروت در کشـور و بـالا بـردن میـزان تولیـد و صـادرات و غیره تعريـف شـد. عـلاوه بـر آن، در سـند، بعضـی از مفاهیـم حـوزه علـم و فنـاوری کـه تعاريـف روشـنی نداشـتند به‌طور شـفاف تعريـف شـدند. مثـل اینکه آمـوزش چیسـت؟ هــدف آمــوزش چیســت؟ هــدف پژوهــش چــه بايــد باشــد؟ تکنولــوژی چیسـت؟ در تدويـن سـند نانـو طـرز تفکـر محققـان و اولویت‌دهی آنـان بـه مسائل، اثـر چندانـی نداشـت به‌واقع، محققـان از سـال ۸۰ درگیـر موضوع شـده بودنـد امـا ديـدگاه غالـب و مؤثر در تصمیم‌گیری‌های کلان، ديـدگاه دولـت بـود، يعنـی برنامه‌ریزی بـالا بـه پايیـن. مثلاً يکـی از بحث‌هایی کـه از ايــن ديــدگاه نشــات می‌گرفت بحـث منافــع حاصـل شبکه‌سازی بــود. پیـش از آن، چنـد پـروژه بـزرگ مثـل پـروژه احـداث آزمايشـگاه ملـی و مقدمـات طراحـی آن انجـام شـده بـود و همـه تحـت تأثیر ايـن نـگاه کنار گذاشـته شـدند. در حقیقـت تأثیر ايـن طـرز تفکر کـه: «تکنولوژی بخشـی از نظامـی اسـت کـه بايـد بـر حـوزه اقتصـاد تأثیر گـذار باشـد»، در تدويـن سـند نانـو کاملاً پیداسـت. ايـن نـوع نـگاه بـا نـگاه رايـج در وزارت علـوم کاملاً متفـاوت بـود.


• آیــا آن زمــان امــکان داشــت كــه به‌جای نانــو ایــن ســند بــرای فنــاوری دیگــری نوشــته شــود؟ مثلاً بــرای پيــل ســوختی و...
بلـه امـکان داشـت. سـال ۱۳۸۰ در دفتـر همکاری‌های رياسـت جمهـوری بـه ايـن نتیجـه رسـیديم کـه بايـد برنامـه داشـته باشـیم. يکـی از نتايـج جمع‌بندی جلســات در دفتــر همکاری‌ها آن بــود کــه برنامــه مدونــی تنظیـم شـود و کار را از همـان جـا شـروع کرديـم. اگـر قـرار بـود به‌جای نانـو روی موضـوع ديگـری مثـل روباتیـک کار شـود بـا توجـه بـه نتیجـه مذکــور، بــاز هــم همــان کار را انجــام می‌دادیم.


• چقــدر در تدویــن ســند بــه جزیيــات اهميــت داده می‌شد؟
سیاســت مــا در تدويــن ســند آن بــود کــه به‌جای جزيیــات بــر روی کلیــات شــفاف متمرکــز شــود. نمی‌توان بــا قطعیــت گفــت ايــن مــورد چقـدر محقـق شـده اسـت. بـرای پرداختـن بـه موضوعـات جزئی‌تر هـم، جدولــی طراحــی شــد کــه پنجاه‌ودو برنامــه در آن گنجانــده شــد امــا بررسـی و توجـه بـه جـدول در اولويـت نبـود. مثلاً در ايـن سـند بـه نانومواد پرداختـه نشـده بـود و موضوعـی مثـل روش تهیـه نانومـواد در آن اهمیـت نداشـت. خیلـی از برنامه‌ها هـم اجـرا نشـد؛ يعنـی بودجـه آن‌قدر نبـود کـه امـکان اجـرای همـه برنامه‌ها را فراهـم کنـد. مثلاً از ۱۰ کانـون تفکری کـه قـرار بـود راه بیافتـد فقـط يکـی از آن‌ها در وزارت بهداشـت راه افتـاد.


• ظاهراً برنامــه تدویــن ســند راهبــرد آینــده، برنامه‌ی جامـع و گسترده‌ای بـود. مثلاً بحـث مالکيـت فکـری كـه یکـی از آن ۵۲ برنامـه بـود روی زیرسـاخت مالکيـت فکـری كشـور دسـت می‌گذاشت و بـه راهكارهـای عملیاتی کردن آن توجـه نشـده بـود. ظاهراً فقـط تدوین‌کنندگان تـلاش كـرده بودنـد همـه كارهایـی را كـه می‌شد در ایـن حـوزه انجــام داد، در ســند بياورنــد و روی امکان‌پذیری انجــام آن فکــر نکــرده بودنــد و راهــکار اجرایــی ارائه نــداده بــود. درسـت اسـت؟
ايـن مـوارد مربـوط بـه بحث‌های ارزيابـی اسـت. مـا بـه مـوازات جلسـه اسـتراتژی، جلسـات ديگـری هـم برگـزار می‌کردیم. در جلسـاتی کـه بـا حضــور آقــای ســجادی تشــکیل می‌شد، بــا آقــای میرزايــی، آقــای ملکی‌فــر و يکــی دو نفــر ديگــر در مـورد اهـداف، چشم‌انداز و شـیوه نـگارش سـند بحـث کرديـم و چشم‌انداز سـند موجـود را مـورد نقـد قـرار داديــم. در ترســیم مســیر سیاست‌گذاری نانــو، ابتــدا کار کوتاه‌مدتی بــه مــدت يــک ســال از نیمــه دوم ســال ۸۲ تــا اواســط ســال ۸۳ انجــام شــد. بعــد از آن بــا توجــه بــه تجربــه همیــن کار کوتاهمــدت، برنامــه ده سال‌های طراحـی شـد. ايـن برنامـه ده‌ساله، چهـار بخـش داشـت و سـعی شـده بـود در ايـن چهـار بخـش، مسائل به‌طور روشـن و شـفاف تبیین شـوند. مثلاً آن زمـان تصويـر شـفافی از محصولات نانـو نداشـتیم اما در مـورد شـبکه آزمايشـگاهی نـگاه روشن‌تری داشـتیم. چهـار بخـش شـبکه آزمايشـگاهی و حمایت‌های منابـع انسـانی و... خیلـی روشن‌تر بـود و عملاً کارگروه‌های سـتاد بـر اسـاس ايـن چهـار بخـش تشـکیل شـد.


• ایـن طـور بـه نظـر می‌رسید كـه آقـای دكتـر طباطبائيان و آقـای دكتـر قاضی نوری تأکید داشـتند مسائل علمـی و پژوهشــی مربــوط بــه بحــث نانــو در اولویــت برنامه‌های سـند قـرار بگيرد. درسـت اسـت؟
دکتـر قاضی نوری در مباحـث مأموريـت سـند و چشم‌اندازهای آن کاملاً تسـلط داشـتند. مثلاً سـال، ۸۱ ايشـان بـرای جلسـه وزارت صنايـع کارگاه تخصصـی برگـزار می‌کردند. آن موقـع ادبیـات ديگـری رايـج نبـود و اصلاً ديدگاهـی بـه نـام سیاست‌گذاری در حـوزه علـم و فنـاوری وجـود نداشـت و کســی هــم نبــود کــه قبلاً ايــن کار را انجــام داده باشــد. نــگاه دکتــر طباطبائیـان مبتنـی بـر اصـول مديريـت تکنولـوژی بـود و روی اولویت‌ها هــم تأکیــد می‌کردند.


• اعضــای گــروه چــه قــدر مقيــد بودنــد از یــک روش اســتفاده كننــد؟ مثلاً روش دلفــی یــا SWOT؟
در آن جلسـه افـراد مقیـد بودنـد از روش کتـاب «برنامه‌ریزی اسـتراتژيک» ديويـد اسـتفاده کننـد. در واقـع دکتـر قاضـی نـوری خودشـان اين کتـاب را تدريـس می‌کردند. بنـده هـم آن موقـع اين کتـاب را مطالعـه کـردم و آقای سـجادی و میرزايـی هـم بـا ايـن رونـد مخالـف نبودنـد چـون می‌خواستند بـه ديگـران نشـان بدهنـد روشـی کـه انتخـاب کرده‌اند، متدولـوژی علمـی دارد؛ يعنــی همــان متدولــوژی ديويــد. آن زمــان آقــای دکتــر سیف‌الدین دانشـجوی مقطـع دکتـری بودنـد و موضـوع کار ايشـان نـوآوری بـود؛ آقـای میرزايــی تأکیــد کردنــد از آن ادبیــات هــم اســتفاده بکنیــد؛ چــون همــه اعضــای حاضــر در جلســات، می‌دانستیم برنامه‌ریزی اســتراتژيک فقــط بــرای ســازمان معنــا دارد؛ امــا کســی نمی‌دانست سیاست‌گذاری در سـطح ملـی چـه متدولوژی‌هایی دارد. البتـه الآن هـم کـه بـه گذشـته نـگاه می‌کنم بـه نظـرم می‌آید بـرای اولیـن سیاست‌گذاری، واقعـاً متدولـوژی خاصـی وجـود نـدارد، يعنـی اگـر تیمـی بخواهـد موضوعـی را از صفر شـروع کنـد ناچـار اسـت ابتدا طـرح اولیه‌ای را اجـرا کنـد و سـپس از بازخوردهايی کـه دريافـت می‌کند، رونـد انجـام کار را اصـلاح کـرده و تکمیـل کنـد. بـا همیــن نــگاه، قــرار شــد دکتــر سیف‌الدین هــم درگیــر مسئله بشــوند و همیـن اتفـاق هـم افتـاد. يعنـی بـا آن‌که دکتـر سیف‌الدین فقـط در يکی دو جلسـه شـرکت کـرده بودنـد ولی مـا محتـوا را در اختیارشـان گذاشـتیم؛ ايشـان هـم بعـد از آن نظراتشـان را می‌گفتند. مـا هـم از ايشـان خواسـتیم متنـی در حـدود ده دوازده صفحـه در مـورد ۳NIS تهیـه کننـد تـا آن را در سـند تکمیلـی اول ۴ قـرار دهیـم. بعداً مـن و دکتـر قاضـی نـوری بـا دکتـر سیف‌الدین جلسه‌ی ديگـری گذاشـتیم و از ايشـان در تدويـن مـواد سـند تکمیلـی کمـک گرفتیـم.


• آقـای دكتـر اگـر خاطرتـان باشـد در جلسه‌ای كــه در بهمن‌ماه،۸۳ صحبــت بــر ســر ایــن بـود كـه آقـای دكتـر بهـزاد سـلطانی به‌عنوان عضــو كميتــه نانــوی وزارت علــوم، مخالــف ایــن رونــد هســتند و بعدها کمتر در بحث‌ها حضــور داشــتند. چــرا؟
ببینیـد تقريبـاً پـس از ايـن جلسـه مـا ديگـر سـند را نهايـی کرديـم. يعنـی بعـد از آن فقـط دو سـه جلسـه کوتــاه ديگــر برگــزار شــد. آقــای قاضــی نــوری وقــت زيـادی گذاشـتند و مطالـب سـند را کنـار هم قـرار دادند و متـن نهايـی را آمـاده کردنـد. متن نهايی سـند، اسفندماه بـرای تايـپ و چـاپ فرسـتاده شـد. ديگـر جلسه‌ای بـرای تدويـن سـند نداشـتیم. جلسه‌های ديگـری کـه برگــزار می‌شد، جلسه‌های اســتراتژی بــود چــون يکــی از کارگروه‌های چهارگانــه، کارگــروه اســتراتژی بــود. گاهــی در تدويــن ســند و سیاست‌گذاری، هــدف مشـخص اسـت. مثلاً می‌خواهیم میـزان مرگ‌ومیر مــادران را هنــگام تولــد کاهــش دهیــم. ايــن هــدف، هـدف مشـخصی اسـت. ولـی در بسـیاری از مواقـع به‌ویژه در برنامه‌های بلندمــدت، کلان و پیچیــده، هــدف و مأموریت‌ها را نمی‌توان به‌طور کامـل و بـه صـورت کمـی روشـن کـرد. بیشـتر نتايـج معیـن هدف‌گذاری می‌شوند. مثلاً تولیــد ثــروت از نانــو، محیط‌زیست قابــل تحمــل و ... يعنــی میدانیــم نتايــج چــه هســتند امــا نمی‌توانیم آن‌ها را بــه اهــداف کمــی مشــخص تبديــل کنیــم، بــرای همیــن خیلــی از مواقــع در متــن برنامه‌ريزی‌هــای کلان اغلــب بــه نتايــج فکــر می‌شود تــا اهــداف. مثلاً می‌خواهیم جــزو ۱۵ کشــور اول دنیــا شــويم، ايــن در واقــع هدفــی قابــل اندازه‌گیری اســت امــا جــزو ۱۵ کشــور برتــر دنیــا بــودن، نتیجــه اصلــی نیسـت در واقـع، می‌خواهیم ايـن رتبـه را بیـن کشـورها داشـته باشـیم تـا بـه نتايـج ديگـری دسـت پیـدا بکنیـم و طبیعـی اسـت اختـلاف نظـر زيادی پیـش بیايـد.


• موقــع نــگارش ســند، تدوین‌کنندگان ســند به‌ویژه شــخص شــما بــه چــه نتایجــی فکــر می‌کردید؟ یعنــی نتایــج مــورد انتظارتــان از اجــرای برنامه‌های مربــوط بــه نانــو چــه بــود؟
بـرای هدف‌گذاری در سـند، افـراد تیـم دو ديـدگاه داشـتند. ديـدگاه اول ديـدگاه آقـای سـجادی و آقـای میرزايـی ۵ بـود. ايـن دو نفـر، بـه مسئله نـگاه کلان داشــتند. در واقــع، ايــن دو نفــر، اهــداف را در ســند تعییــن کردنــد و مــوارد ســطح بــالای اســتراتژی نانــو را مشــخص کردنــد؛ چراکه آن‌ها ديـدی فراتـر از توجـه صـرف بـه جزئیـات نانـو داشـتند. مثلاً خـود مـن آن موقـع فکـر می‌کردم بايـد تعـدادی شـرکت تأسیس کـرد تـا محصـولات نانويـی تولیـد کننـد. تیـم وزارت علـوم مثل آقـای سـجادی و آقـای میرزايی فکـر نمی‌کردند. آن‌ها بـه دنبـال تولیـد نانوتیـوب و نانو پارتیـکل (نانـوذرات) بودنــد؛ ولــی بنــده کــه نــگاه برنامه‌ریزی داشــتم بــه فکــر تأسیس شرکت‌های نانومحــور و صــادرات محصــولات آن‌ها بــودم. آقــای ســجادی و آقـای میرزايـی خیلـی عمیق‌تر و جامع‌تر بـه موضـوع نـگاه می‌کردند. آقـای میرزايـی بیشـتر از آن‌که بخواهنـد مشـخص کننـد چـه کارهايـی بايـد در نانـو انجـام دهیـم، می‌خواستند رفتـار توسعه‌یافتگی را در کشـور جــا بی اندازند و يــا آقــای ســجادی بــه تولیــد ثــروت و افزايــش کیفیــت زندگـی مـردم فکـر می‌کردند. بـه عبارتـی ديگـر نـگاه ايشـان، نـگاه علـم و فنـاوری متعهـد بـه مـردم بـود. ايشـان تأکید می‌کردند نـگاه مـا نبايـد نـگاه علـم و فنـاوری بـرای خـود علـم و فنـاوری باشـد، هدفمـان نبايـد علـم و فنـاوری بـرای ارتقـاء علمـی خودمـان باشـد بلکـه بايـد هدف‌گذاری‌مان متعهدانـه باشـد يعنـی کانـون اصلـی هدف‌گذاری مـا، مـردم باشـد. در واقع ايشــان هــدف تولیــد ثــروت و افزايــش کیفیــت زندگــی مــردم را تعريــف کردنـد. ديـدگاه دوم، ديـدگاه دکتـر شـاهوردی، دکتـر قاضـی نـوری، دکتـر سیف‌الدین، دکتـر بهـزاد سـلطانی، دکتـر طباطبائیـان و... بـود. اين اسـاتید، بیشـتر بـر روی جزيیـات توسـعه نانوفنـاوری تأکید داشـتند. در رونــدی کــه طــی شــد، چشم‌انداز و اهــداف زاییده‌ی افــکار آقــای ســجادی و آقــای میرزايــی بــود، ولــی SWOT و اســتراتژی و سیاست‌های مکتـوب و برنامه‌ها را گـروه دوم تدويـن کردنـد. شـايد هـم قضیـه این‌گونه بـود کـه مـا در گـروه دوم اهدافـی را نوشـتیم ولـی بعداً آن‌ها (گـروه اول) اهـداف را تغییـر دادنـد. اهـداف مـورد نظـر مـا، دسـتیابی بـه سـهمی از تجــارت جهانــی، انتشــار بیــن مــردم، تبديــل علــم بــه فنـاوری، فنـاوری بـه صنعـت، صنعـت بـه زیرساخت‌ها و... مـواردی از ايـن دسـت بود.


• نقــاط ضعــف و قــوت ســند بــه نظرتــان چــه نقاطــی بــود؟
مهم‌ترین نقطــه قــوت ســند، مشــروعیت دادن بــه فعالیت‌ها و بســیج همـه سازمان‌ها بـود. پیش‌زمینه‌ی بسـیج سازمان‌ها و مشـروعیت دادن، فعالیت‌هایی بـود کـه قبـل از تشـکیل سـتاد انجـام شـده بـود و وزارتخانه‌ها بـا ايـن جريـان همـراه شـده بودنـد و همـه بـه ايـن نتیجـه رسـیده بودنـد کـه بايـد کسـی آن‌ها را بـا هـم هماهنـگ کنـد.


• ایـن توفيقـات حاصـل از سـند بـود و یـا خـود سـند هـم بـه لحـاظ سـاختاری نقـاط قوتـی داشـت؟
در ســاختار ســند، شــورای هماهنگــی تعريــف شــده بــود و نقــش وزارتخانه‌ها مشــخص بــود. از ســويی ديگــر، بــه بســیج کــردن همــه سازمان‌ها، ايجــاد فضايــی بــرای دور هــم جمع شدن نماینده‌های وزارتخانه‌ها و سازمان‌های مختلــف و ســازوکاری بــرای هماهنگــی اعضـا هـم اشـاره شـده بـود. بـه نظـر مـن يکـی ديگـر از مهم‌ترین نقـاط قـوت سـند، تقسـیم کار بـود. نقطـه قـوت ديگـر، هدف‌گیری تولیـد ثـروت، افزايـش سـطح و کیفیـت زندگـی مـردم در آن بـود. در فضـای امـروز، بحـث تولیـد ثـروت عـادی شـده اسـت. ولـی آن موقـع اصلاً ايـن طـور نبـود. بعـد از اول فرورديـن سـال، ۸۵ کـه مقـام معظـم رهبـری در مشـهد سـخنرانی کردنـد و گفتنـد هـدف بايـد تولیـد ثـروت باشـد، ايـن موضـوع بـه صـورت يـک گفتمـان درآمد. اصلاً در آن موقـع مـا نمی‌توانستیم بـا نماينـدگان وزارت علـوم مسـئله تولیـد ثـروت را مطـرح کنیـم. بـه اعتقـاد آن‌ها مـا بايـد بـه دنبـال سـاخت آزمايشـگاه و تربیـت نیـروی انسـانی و... می‌رفتیم. حتـی تحـت تأثیر شـرايط آن زمـان، ناگزيـر شـديم جلسه‌ای بیـن اعضـای سـتاد نانـو در دفتـر همکاری‌ها بگذاريـم و روی ايـن موضـوع همفکـری کنیـم کـه آيـا در حضـور رهبـری هـدف تولیـد ثـروت را مطـرح کنیـم يـا نـه؟ نهايتـاً آقـای سـجادی گفتنـد مـا موضـوع را مطـرح کنیـم. اتفاقـاً رهبـری فرمودند هــدف تولیــد ثــروت، هــدف بســیار خوبــی اســت و ســخنان ايشــان مهــر تائیـدی بـر دیدگاه‌های مـا شـد. توجـه بـه زیرساخت‌ها، ديـدن صنعـت و اهمیـت دادن بـه پتنـت در سـند سیاست‌گذاری يکـی از حوزه‌های علمـی و فنـاوری نوعـی جسـارت محسـوب می‌شد و يکـی ديگـر از نقـاط قـوت ايـن سـند بـود.
از ديگـر نقـاط قـوت تدويـن سـند، ايجـاد شـبکه آزمايشـگاهی نانـو بـود، به‌جای آن‌که مــا مرکــز ملــی و مجــزا بــرای نانــو بســازيم، قــرار شــد آزمایشگاه‌های مختلـف بـا يکديگـر هماهنـگ شـوند. مابقی مطالب سـند در واقــع حاشــیه بــود، شــايد برخــی از آن‌ها زودتــر از موعــد لازم در ســند نوشـته شـده بـود، ولـی نبايـد از آوردن آن‌ها در سـند پشـیمان باشـیم چراکه اشـاره بـه آن‌ها، بسـتری فراهـم کـرد تـا مـورد بررسـی قـرار بگیرنـد. در واقــع آزمايشــگاهی شــد بــرای تفکــرات و ایده‌ها.

 

 

 

 

• مثلاً صحبــت بــر ســر ایــن بــود كــه یــک زمانــی نانــو فنــاوری متحول کننده خواهــد بــود و الآن فنــاوری توانمندســاز اســت، در كــدام مــوارد توانمندســاز بــود؟ در مـواردی كـه مربـوط بـه مسـائل اصلـی كشـور اسـت. مثلاً در حــوزه ســرطان و...

اجـازه بدهیـد در ايـن مـورد بحثـی را بـاز کنـم کـه راجـع بـه آن صحبـت نکرديــم. مــا چهــار کارگــروه داشــتیم. کارگــروه منابــع انســانی، کارگــروه ترويـج، کارگـروه شـبکه زیرساخت‌های آزمايشـگاهی و کارگـروه طرح‌های کوتاه‌مدت. قــرار بــود در کارگــروه چهــارم، مــا از بحث‌های برنامه‌ریزی بیـرون بیايیـم و بـه دنبـال اجـرای طـرح و تولیـد محصـول برويـم. چـون هنـوز دبیرخانـه سـتاد و يـا دفتـر فناوری‌های رياسـت جمهـوری و حتـی در کشـور، کسـی در زمینـه اينکـه در نانوفنـاوری چـه چیـزی مهـم اسـت و چـه کارهايـی بايـد انجـام دهیـم، هیـچ اطلاعاتـی نداشـت؛ قـرار شـد هـر وزارتخانـه چنـد طـرح اجـرا کنـد و سـتاد هـم به آن‌ها بودجـه بدهـد و اختیار هـم بـا خـود وزارتخانه‌ها باشـد. سـال، ۸۳ بـه هـر کـدام از وزارتخانه‌های علـوم، بهداشـت، کشـاورزی، صنايـع و دفـاع، پانصـد میلیـون تومـان بودجـه تخصیــص داده شــد. آقــای دکتــر ملــک افضلــی معــاون پژوهشــی وزارت بهداشـت بودنـد. ايشـان بـا حضـور دکتـر سـرکار و دکتـر رضايـت و چنـد نفـر از پزشـکان مثـل دکتـر برومنـد کـه جـراح بودنـد کمیته‌ای تشـکیل دادنـد. البتـه، سـال ۸۱ ايـن کمیتـه بـرای برنامه‌ریزی تشـکیل شـده بـود و تقريبـاً همـان افـراد عضـو کمیتـه بودنـد. در ايـن کمیتـه مقـرر شـد کـه به‌جای آن‌که ايـن بودجـه بیـن دانشگاه‌ها توزيـع شـود تـا اسـاتید دانشـگاه طرحـی را شـروع کننـد، بهتـر اسـت موضوعـی در وزارتخانـه انتخـاب شـده و در اولويــت قــرار بگیــرد. در خیلــی از کتاب‌ها و حتــی در ســند آمريــکا می‌بینیم تشـخیص و درمـان سـرطان بسـیار مطرح‌شده اسـت. اعضـای کمیتـه نانـو در وزارت بهداشـت در نهايـت تصمیـم گرفتند موضوع تشـخیص و درمـان سـرطان بـا اسـتفاده از نانوتکنولـوژی را در اولويـت قرار داده و سـپس ِ 500 میلیـون تومـان بـه تعـدادی طـرح منتخـب بـا موضـوع تشـخیص و درمـان سـرطان اختصـاص داده شـود. اعـلام شـد اگـر در موضـوع ديگـری هــم کســی تجربــه دارد می‌تواند در حوزه‌ای کــه تخصــص و تجربــه دارد طــرح ارائه کنــد ولــی اگــر کســی می‌خواهد شــروع بــه تحقیــق کنــد از طرح‌هایی کــه در اولويــت وزارتخانــه قــرار گرفتــه شــروع کنــد. در نهايــت کمیتـه پـس از بررسـی طرح‌ها، ۷ طـرح را انتخـاب کـرد کـه همـه به‌نوعی بـه سـرطان مربـوط بـود و سـپس بودجـه بـه آن طرح‌ها اختصـاص يافـت.
وزارت صنايـع پیشتـر، يعنـی سـال ۸۰ يـا ۸۱ شـش طـرح تعريـف کـرده بـود کـه دکتـر قاضـی نـوری هـم در تعريـف آن طرح‌ها نقـش داشـتند و ايشـان می‌گفتند ايـن طرح‌ها بـه درخواسـت دفتـر همکاری‌ها اسـت، البتـه بـا بودجـه خودشـان. چـون آن موقـع هنـوز سـتاد تشـکیل نشـده بـود کـه بودجـه داشـته باشـد. بعد هـم گفتنـد در مرحله بعـد می‌خواهیم بیشـتر وارد جزيیـات شـويم. ايشـان بیشـتر دنبـال طرح‌های زودبـازده بودنـد کـه شـايد ايـن تفکـر ناشـی از عـدم شـناخت دقیـق از نانـو و میـزان پیشـرفت ما در حوزه‌های مختلـف آن بـود کـه مثلاً افـراد فکـر می‌کردند نانـوذرات را از خـارج از کشـور وارد می‌کنیم و در داخـل بـه کاربردهـای آن می‌پردازیم. مـا متخصـص در ايـن حـوزه کـم داشـتیم. وزارت علـوم فراخـوان عـام داد، البتـه بعدهـا ايـن فراخـوان بـه يکـی از مـواردی تبديـل شـد کـه بـا وزارت علـوم اختــلاف داشــتیم. مثلاً آن‌ها می‌گفتند مــا فراخــوان داديــم و ۱۱۲ طــرح بــرای مــا آمــده و انتظــار داشــتند دفتــر بــه همــه طرح‌ها بودجــه بدهــد. در صورتــی کــه بقیــه روش جمع‌آوری طرح‌ها در وزارت علــوم را صحیــح نمی‌دانستند. سـتاد نانـو هـم ايـن روش را قبـول نکـرد و در صورت‌جلسه‌ی شـورای هماهنگـی هـم درج کـرد کـه ايـن روش مـورد تأيیـد سـتاد نیسـت. در وزارت دفـاع هـم چنـد طـرح تصويـب شـد ولـی چـون محرمانـه بـود مـا دخالـت نکرديـم. آن زمـان وزارت کشـاورزی اصلاً متخصـص در ايـن حـوزه نداشـت و طرحـی ارائه نشـد. در واقـع ورود بـه نانـو از اين جا شـروع شـد. در عمـل، رونـد کار احسـاس خوبـی در افـراد ايجـاد می‌کرد کـه مثلاً می‌شود مشـکل سـرطان را مطـرح کـرد و بعـد بـرای آن بودجـه گرفـت و روی آن کار کـرد و يـا ايـن امـکان هسـت کـه در ابتـدا کار مطالعاتـی جامعـی تعريـف شــود و ســپس از بیــن نتايــج آن‌ها و بــا توجــه بــه اولویت‌بندی مشــخص شـده يکـی را انتخـاب کنیـم.


• از توضيحــات مهنــدس ميرزایــی ایــن طــور برداشــت می‌شد كــه بــرای افــراد، خــود ســند راهبــرد آینــده، برنامـه جدی‌ای نبـود و در عمـل، کارگروه‌ها كار خودشـان را انجــام می‌دادند و ســندی هــم در ایــن ميــان نوشــته شـده بـود كـه محوریـت اصلـی را نداشـته اسـت. نظر شـما در ایــن مــورد چــه بــود؟
بنـده از بعـد ديگـری بـه ايـن قضیـه نـگاه می‌کنم. بـه نظـر مـن، سـند بـه فعالیت‌های مـا مشـروعیت داد. پیـش از تدويـن سـند، تمـام فعالیت‌ها بـر محـور دسـتور شـخص ريیسجمهـور می‌چرخید. دسـتور ريیسجمهـور و مصوبـه هیئـت دولـت تفاوت‌های زيـادی بـا هـم دارنـد. بالاخـره در دولـت بعــد بــا ورود ريیسجمهــور جديــد، دســتور ريیسجمهــور قبلــی کنــار می‌رود امـا مصوبـه هیئـت دولـت تـا وقتی‌که دولـت بعـدی خـود مصوبـه ديگـری را تصويـب نکنـد معتبـر اسـت. در واقـع مـا توانسـتیم در قالـب ايـن سـند بـه فعالیـت وزارتخانه‌ها در حـوزه نانـو مشـروعیت بدهیـم. نکتـه آخـر آن اسـت کـه فضايـی کـه امـروز در مـورد مسائل حـرف می‌زنیم بـا فضـای آن موقـع متفـاوت اسـت. اگـر امـروز خـود مـن هـم بخواهـم سـند را ارزيابـی کنـم مـواردی را کـه در سـند اول نوشـته شـده بـود، فقـط حـاوی بیسـت درصــد از کل مــوارد قابل‌ذکر میدانــم؛ امــا بايــد در فضــای همــان روز و در شـرايط آن دوره زمانـی بـه سـند نـگاه کـرد. حتـی در سـند تکمیلـی سـوم، فقـط کلیـات را نوشـتیم و اصلاً بـه جزئیـات نپرداختیـم. بـه همیـن خاطـر، امـروز مهم‌ترین مسـتندات آن موقـع سـتاد را گـزارش عملکردهـا میدانـم. چراکه گزارش‌های عملکـرد بـا جزيیـات کامـل نوشـته شـده بـود. نکتـه ديگـر آن اسـت کـه بعضـی از سازمان‌ها وقتـی برنامـه يا سـندی را تدويــن می‌کنند، آن را اصــل گرفتــه و بعــد از آن، ديگــر بــه بهبــود آن فکـر نمی‌کنند و ترجیـح می‌دهند کامـلا بـه آن پايبنـد باشـند، ولـی در سـتاد، مـا ايـن طـور فکـر نمی‌کردیم. همـان اول اشـاره شـد کـه ديـدگاه سـند اول بـرای دو سـال مفیـد خواهـد بـود. بـه همیـن خاطـر، بايـد روی ايـن موضـوع فکـر کنیـم و سـعی در بهبـود آن داشـته باشـیم. بـه هـر حـال ايـن صحبت‌های آقـای میرزايـی هـم کامـلا صحیـح بـود مخصوصـاً اگـر در فضـای امـروز بـه گذشـته نـگاه کنیـم.
• آقـای دكتـر سـلطانی، ممنـون از وقتی‌که در اختيـار مـا گذاشـتيد.

  

 جهت مطالعه این مصاحبه و آشنایی با نقطه نظرات جناب آقای دکتر سلطانی فایل آنرا از لینک زیر دریافت نمایید. 

        دانلود با فرمت : PDF                     دانلود با فرمت : Word