بیستوششمین نشست کافه آینده با موضوع: «آینده گفتگو در ایران 2» توسط «بنیاد توسعه فردا» با همکاری «خانه اندیشهورزان ایران» در تاریخ دوشنبه 23 آبان 1401 برگزار شده بود.
متن کامل مطالب ارائه شده حضار بدین شرح است:
باسمه تعالی
آقای عطاری: کافه آینده 26 است، موضوع را با بحث گفتگو شروع میکنیم یکی از دوستان که امروز نیامدهاند آقای دکتر دنیوی هستند که گفتند این پیغام را به دوستان برسانید که در واقع وقتی داریم درمورد گفتگو صحبت میکنیم شاید تنها مسیر این باشد که در مورد آینده گفتگو کنیم و اگر بخواهیم درمورد حال و مشکلات الان و آسیبشناسی گذشته صحبت کنیم بعید است که بتوانیم به یک جمعبندی یا به نتایجی برسیم اما اگر واقعا جایی باشد. به هرحال گفتگو درمورد آینده احتمالا یکی از جاهای معدودی است که اگر بشینیم و صحبت کنیم شاید بتوانیم به یک نتیجه برسیم چون آینده هنوز نیامده و میتوانیم آن را با هم بسازیم من فکر میکنم که با توجه به صحبتهایی هم که جلسه قبل انجام شده بود در کافه آینده 25 یک مقداری از بحثها خیلی متفرق انجام شد خیلی از بحثهایی که جلسه قبل درمورد آن صحبت کردیم، درمورد این بود که لازم است ما یاد بگیریم و مهارتهای گفتگو را کسب کنیم مثلا بچهها تربیت شوند. درمورد ابعاد فعلی گفتگو اینکه ما باید مثلا بلد باشیم صحبتهای یکدیگر را بشنویم برای شنیدن این موارد حوصله داشته باشیم، صحبت شد حرفهای خوبی است اینکه ما بلد باشیم با هم گفتگو کنیم خیلی کار مهمی است مهارتهای آن را کسب کنیم و بعد در اینجا یک مقدار در آموزش و پرورش کار کنیم در سیاستهای فرهنگی کار کنیم مانند کاری که شورای عالی انقلاب فرهنگی کرده است که مراکز گفتگو راه بیاندازند و از این موارد ولی واقعیت موضوع من فکر میکنم آنها حرفهای خیلی خوبی است ولی ما در کافه آینده یک بنایی داریم و بنای ما این است که خیلی به مسائلی که میخواهیم درمورد آن صحبت کنیم از منظر الان صحبت نکنیم،
بله همین الان در جامعه ما خیلی مشکلات برای گفتگو وجود دارد شاید بلد نیستیم یا فرهنگ، ساختار و یا نهاد آن نیست همه این موارد قابل قبول است یعنی به هرحال مشکلاتی داریم ولی مثل خیلی از موضوعات دیگر در کافه آینده که ما درمورد آن صحبت کردیم خیلی الان نمیخواهیم به چالشهای الان بپردازیم بیشتر میخواهیم که فرض کنید این چالشها برطرف شد آن تصویر آینده گفتگو در ایران چه خواهد بود فارغ از این بحثها و مشکلاتی که الان داریم البته تبعا باید یک نگاه به الان هم بیندازیم و این حرف را قبول دارم مثلا من این چند پرسش را مطرح کنم، تصویرهای بدیلی که کشورها و تمدنهای دیگر برای آینده گفتگوی خود دارند چیست؟ جلسه قبل این بحث مطرح شد که فرض کنید الان ایران مثل آمریکا شود یعنی از نظر بسیاری از افراد آمریکا الان مهد گفتگو است خیلی راحت همه صحبت میکنند و ساختار وجود دارد ولی بالاخره یک تصویر است که میگویند در ایران انسداد گفتگو داریم خوب یک جاهایی پس حتما اتصال گفتگو داریم یعنی مردم راحت دارند گفتگو میکنند آنجا کجاست و آن تصویر چیست؟ در آن مورد باید صحبت کنیم و آیا آن تصویر مطلوب ما است؟ من خواهش میکنم که اگر دوستان صلاح بدانند ما اینطور وارد بحث شویم یعنی زمانی است که ما درمورد زخمهای کهنه میخواهیم صحبت کنیم، درمورد آسیبشناسی وضعیت الان میخواهیم صحبت کنیم ولی یک زمانی است که ما میخواهیم ببینیم به کجا میتوانیم برویم آن مقصد و آن آینده را باید بتوانیم ترسیم کنیم شاید صحبت درمورد آینده گفتگو صحبت درمورد آینده ایران است یعنی وقتی از گفتگو صحبت میکنیم من خیلی دارم صحبت میکنم و حقیقتا برای این است که یک مقدار یخ اول مجلس بشکند و وارد آن بشویم و هروقت هرکسی احساس کرد که میخواهد وارد صحبت شود اشاره کند یک نکته دیگر درمورد گفتگو عرض میکنم این بیشتر نظر من است ولی شما میتوانید از منظرهای دیگر درمورد آینده گفتگو صحبت کنید یک زمانی بحث برخورد تمدنها مطرح شده بود و این نظریه هانتینگتون بود که ما به زودی برخورد تمدنها خواهیم داشت درمقابل آن آقای خاتمی ایده گفتگوی تمدنها را مطرح کرد که چرا ما سرنوشت محتوم بشر را برخود تمدنها میدانیم هانتینگتون اینطور نظریهپردازی کرده که تمدن کنفسیوسی، اسلامی، غربی و یک تمدن دیگر هم فکر میکنم در این وسط است آنها نهایتا با هم دچار چالش و برخورد خواهند شد و از منظر کسی که خیلی به تمدن غربی علاقمند است و تمدن لیبرالی دارد میگوید که ما چالشهای برخورد تمدنها را در نظر بگیریم آقای خاتمی گفتند: نه چرا باید این برخورد حتمی باشد ما بیاییم و ایده گفتگوی تمدنها را مطرح کنیم من دو قدم پایین میروم و میخواهم بگویم که تمدن یعنی چه؟ تمدن وقتی خوب به آن فکر کنید یعنی آن مبانی فکری که آدمها مبانی جهانبینی و عقلانی که حول آن ادمها میآیند و یک فرهنگی را میسازند و با هم زندگی میکنند، ساختارها و نهادهای اجتماعی به وجود میآید و شروع میکنند به فعالیت، کنش، توسعه و غیره یعنی مخ خود یک تمدن که عقلانی و از جنس تفکر است و اصولا وقتی که داریم میگوییم مظهر یک تمدن گفتگوهایی است یعنی طرحی است که دارد مطرح میکند چیز عجیبی نیست و گفتگو به معنی بیان این مهمترین مبانی و جهانبینی و آن فلسفه زندگی هر تمدنی، معنی دارد. مگر میشود مثلا ما فرض کنیم و بگوییم خدا و پیغمبر را قبول داریم و میخواهیم زندگی خود را براساس خدا و پیغمبر تشکیل بدهیم و یکی دیگر بگوید اساس تمدن بر این است که اصلا خدا و پیغمبر برای زندگی من کیلویی چند؟ به عنوان اینکه مثلا ما از آنها استفاده کنیم و یک آرامش معنوی داشته باشم هرکسی که بخواهد استفاده کند ولی به هر حال در فلسفه زندگی من چه دخالتی میخواهد داشته باشد اگر برویم و آخر تمدنها را نگاه کنیم که یک چنین اختلافهایی در آن است اصلا امکان گفتگو در آنها به وجود میآید؟ آدمهایی که به هر تمدنی علاقمند میباشند آیا آنها میتوانند با هم گفتگو کنند یا با امتناع گفتگو روبرو میباشیم به جای اینکه یعنی خود گفتگو اصلا اصالت ندارد اصلا دقیق در بعضی جاها نمیتوان گفتگو کرد البته من نمیخواهم این را محکم بگویم بعنی من خیلی آدم دموکراتی میباشم و مطمئن باشید که امروز همه میتوانند صحبت کنند ولی خلاصه حواس ما به این هم باشد که ممکن است کسی بگوید اصلا من نمیخواهم گفتگو کنم و این نکات هم در این بین وجود دارد در این فضا آن موقع آینده گفتگو در ایران، در جمهوری اسلامی، در سپهر تمدن اسلامی چه خواهد بود؟ من فکر میکنم این یک سوال مهم است و ما خیلی کم در مورد آن صحبت کردیم چیزی که بیشتر داریم از آن صحبت کرده و آن را مطرح میکنیم این است که ما بلد نیستیم و یا به ما اجازه نمیدهند که گفتگو کنیم، دکتر برومند نیامدهاند ولی در این شورای سردبیری نوشته بودند: کدام مردمی چیزهایی که مسئولین میگویند که میخواهیم با مردم گفتگو کنیم منظور آنها کدام مردم است که انگار در مردم یک خودی و یک ناخودی داریم، از این بحثها است ولی خواهش من این است اگر دوستان موافق باشند یک مقدار فرا و جلوتر برویم فرض کنیم که این مشکلات تکنیکال ما، مشکلات فرهنگی و مشکلات مهارتی ما برطرف میشود و میتوانیم با هم گفتگو کنیم اصلا میخواهیم درمورد چه چیزی گفتگو کنیم و با چه کسی گفتگو کنیم؟ سوالاتی در اینجا وجود دارد تصویرهای بدیلی که کشورها و تمدنهای دیگر برای آینده گفتگو ساختهاند چیست؟ مثلا تصویر گفتگو در آمریکا را ما قبول داریم، گفتگو برای کسب منافع بیشتر و سرگرمی، گفتگو چه نسبتی در افق تمدنی ما در آینده دارد؟ یعنی در تصویر ما از آینده تمدنی چه تعریفی از گفتگو معنیدار است؟ اصلا گفتگو برای ما اصالت دارد،اصلا لازم است گفتگو کنیم؟ آیا گفتگو باید یک فرهنگ باشد در فضای عمومی ما حاکم شود، ظرفیت نهادی متناسب با این را چطور باید درست کنیم؟ چقدر تصویر اکنون ما از گفتگوی مطلوب درونزاد و چقدر تحت فشار نگاه دیگری در جستجوی آن میباشیم پیشینه گفتگو در جامعه ایرانی چه ظرفیتها و مخاطراتی برای آینده گفتگو در ایران فراهم میکند؟ اینها سوالاتی است که ممکن است در ذهن ما بیاید حالا سوالات خیلی بهتری هم دوستان ممکن است مطرح کنند.
آقای وکیلیان: وکیلیان از دوستان آقای عطاری میباشم. من میخواستم یک مقدار فرض شما را به چالش بکشم به نظر من گفتگو وضعیت عادی نیست یعنی در حالت استثنایی و شرایط خاص تاریخی در برخی جوامع گفتگو شکل گرفته به صورت ناپایدار یعنی شما مثلا فیلمهای آمریکایی را در نظر بگیرید شما در چندتا از این فیلمها گفتگو میبینید، گفتگو یعنی دو نفر دو تا دیدگاه مختلف داشته باشند و سر اینکه مثلا با هم یک تعامل کنند که هر کدام متوجه شود دیدگاه دیگری چیست و بعد بخواهند به یک نتیجه سوم برسند که غیر از این دو باشد این خیلی حالت خاصی است یعنی یک توازن قدرت لازم است که وجود داشته باشد یعنی یک سری پیشفرضهای معرفتی و فکری لازم است که باشد مثلا فرض کنید در یک تفکری مثل تفکر هابرماس گفتگو یک جایگاه ویژه دارد ولی در اکثر تاریخ اکثر جوامع، اقشار و طبقات به دنبال این میباشند که موضع خود را به اصطلاح تا حد امکان محقق کنند، گفت و شنود میکنند گفتگو نمیکنند اینکه یکی صحبت میکند و سعی میکند حرف را هم به عنوان یکی از ابزارهای سلطه در کنار سایر ابزارهایی که دارد روی طرف دیگر اعمال کند و حالا من در تاریخ معاصر ایران داشتم فکر میکردم که ما چه زمانی گفتگو داشتیم دیدم ما دهه 70 گفتگو داشتیم و این یک وضعیت استثنایی بود در باقی سده گذشته که سپری شد ما در ایران گفتگو نداشتیم شاید هم یک یا دو سال 57-58 هم بشود با اغماض گفت گفتگو داشتیم ولی باقی ادوار تاریخ 100 سال گذشته ما گفتگویی نداشتیم و الان هم دلیلی ندارد که گفتگو رخ دهد این گفتگو رخ دادن دلیل زیادی میخواهد ولی گفتگو رخ ندادن میتواند به صورت عادی باشد الان وضعیتی هستیم که کسی که میخواهد بیحجاب باشد خوب بیحجاب بیرون یمآید آن هم که میخواهد او بیحجاب بیرون نرود او را جریمه میکند.
آقای عطاری: پس گفتگو چه؟
آقای وکیلیان: دو نفر که دو موضع مختلف دارند آمده و در برابر هم تضارب آرا کنند که هم یکدیگر را فهمیده و هم به یک نتیجه برسند. الان کسی هم که نمیخواهد او بیحجاب بیرون آید، میگوید من تو را جریمه میکنم خوب آنها زندگی خود را ادامه میدهند و گفتگویی هم شکل نمیگیرد نیازی هم به گفتگو نمیبینند و نکتهای که است رسانههای جدید اعم از رسانههای جمعی و رسانههای اجتماعی همانطور که هابرماس ضد گفتگو میباشند برخلاف ظاهر خود این رسانهها ضدگفتگوی واقعی عمل میکنند اصلا الگوریتم اینستاگرام فیسبوک طراحی شده که گفتگو شکل نگیرد بنابراین من دلیلی نمیبینم که در آینده نزدیک ما گفتگویی داشته باشیم الان هم که جامعه ما به شدت در نقطه مقابل گفتگو کردن ایستاده است همین که یکدیگر را نزده و نکشند باید خوشحال بود شاید دوباره 10 یا 20 سال دیگر یه وضعیت عجیبی رخ دهد مانند دهه 70 شرایط گفتگو ایجاد شد، با گفتگو من بد نیستم که بگویم گفتگو خوب نیست من تجربه خیلی خوبی از دبیرستان که گفتگو میکردیم تا دانشگاه که گفتگوهای خیلی جالبی با هم داشتیم تا اوایل دهه 80 که گفتگوها ادامه داشت من تجربه خیلی خوبی دارم اصلا حس بدی ندارم اما الان میگویم در موضعی نیستیم که شرایط گفتگو کردن داشته باشیم درباره هیچچیزی از جمله آینده که آقای دنیوی میگویند درمورد آن هم نمیتوانیم گفتگو کنیم حالا اگر کسی فکر میکند که الان میتوان گفتگو کرد دلایل خود را بیان کند.
آقای عطاری: الان نشستهایم که با هم گفتگو کنیم.
آقای وکیلیان: خواستم یک موضع رادیکال بگیرم که دوستان را به چالش دعوت کنم.
آقای بهجتپناه: بنده بهجتپناه و فلسفه خواندهام. از طرف خانم دکتر سلامتی دعوت شدهام. دوست ما چندتا صحبت کردند که من حالا تعدادی نوشته دارم. خود گفتگو یک سوال است یعنی نظر است و این نظر بنده است و خود گفتگو یک نظریه است، گفتگو معمولا در راه پیشرفت باید اجرا شود یعنی کسی نمیآید گفتگو کند که چطور یکدیگرا بکشیم بیشتر گفتگو میکنند که چطور یک کشور و فرهنگی را بسازیم یا یک دینی را به حقانیتی که درمورد خود اعلام کرده تفکر آن را نزدیک کنیم حالا اینجا که شما درمورد ادیان فرمودید خود آن ادیان یک نظریه است که هر دینی میآید و میگوید من یک مطلقم یا میتوانید من را نقد کنید چون در یکسری از ادیان آمده و تقدس را محدود نکردهاند یعنی شما مثلا میتوانید اگر بودا را یک پیغمبر بدانند شما بودا را به چالش بکشید انتقادی درمورد آن بگویید و یا نظری در مورد آن بیان کنید ولی حالا اسلام در اینجا آمده و تقدسگرایی کرده است و یک محدودیتی قرار دادهاند حالا حتما درست است و به نادرستی آن نمیپردازیم و خود این محدودیت قرار دادن باعث میشود که یک انجماد فکری بیاورد ما یک بحثی داریم که میگویند یک کوزه را از یخ ساختهاند ولی جنس آن آب است ولی کوزه است و شکل گرفته آب است ولی همیشه منجمد است به محض اینکه آن کوزه آب شود تبدیل به آب میشود و به آن جریان و وسعت میرسد پس هیچوقت گفتگویی که در انجماد است نمیتواند به پهنا و یا گستره برسد این یک بحث است و دوم اینکه گفتگو ایجاد کردن درباره آن باید یک سوال ایجاد کنیم گفتگو را همه دوست دارند و همه اهل منطق میباشند اما یک بحثی را باید وسط بگذاریم و بگوییم الان درمورد آینده ایران چه گفتگویی کنیم شرایطی که داریم به هرحال شرایط موجود ما است تغییرات را همه خیلی موارد ایدهآلیست را شاید در فکر آنها باشد را در نظر نگیریم و از این که موجود داریم سوالی را مطرح کنیم و بگوییم به این بپردازیم حالا خود گفتگو برای مردم شما به هر ایرانی الان بگویید از قدیم هم اهل سیاست و هم گفتگو بوده اما به محض اینکه شما از نقطه نظرات او بگذرید دیگر اهل گفتگو نیست. حالا خوب یا بد این را نمیدانم فقط دارم به آن میپردازم من دوست دارم که سوالی ایجاد کنیم در رابطه با این گفتگو و به آن بپردازیم چون پراکنده صحبت کردن هم ذهن خارج میشود و هم از این بحث نتیجهای نمیگیریم شما خیلی خوب شروع کردید و نظریهها را فرمودید گفتگوها و چالشها همه عالی بیان شد اما الان میخواهیم بگویم درمورد گفتگوی یک دین صحبت کنیم.
آقای عطاری: نه؛ الان تصویر آینده گفتگو در ایران است
آقای بهجتپناه: ما متاسفانه، اگر در یک کوچه هزار خانواری دو خانوار آدمهای خلافکاری باشند قدیم این مد بود میگفتند این کوچه را میبینید، همه خلافکار میباشند اما اینطور نیست من به دفاع از یک گروه خاص یا سیستمی نیستم من وامدار هیچ حزب و یا گروهی نیستم و فردی صحبت میکنم. زمان شاه اگر شاه کار خوبی هم میکرد مردم میگفتند چون ضد ارزش تعریف شده بود ارزشهای او هم به ضد ارزش تبدیل شده بود یعنی اگر جادهسازی هم میکرد میگفتند دارد آسفالتها را حرام میکند این یک تبلیغ شده بود و از خوب و بد آن نمیگویم الان هم به صرف اینکه در ایران این نیست که همه چی دارد رو به بدی میرود ارزشهایی هم تولید شده و نمیشود ارزشها را نادیده گرفت و هم از خطاها گذشت این یک بحث کلی است مردم ایران همگی میگویند ما طرفدار گفتگو میباشیم این یک بحث است و طرفدار گفتگو بودن خوب است اما به صرف اینکه چه بحثی را درمورد آن گفتگو کنیم الان خود ما در ایران یک مشکلی داریم در ایران برای طرفدار گفتگو بودن یک مشکلی است که ما الان درمورد چه چیزی گفتگو کنیم الان خط قرمز ما چیست و میتوانیم درمورد چه چیزی صحبت کنیم؟ چه چیزی را بسازیم یک خط قرمزی را ترسیم کنیم و راهکار بدهیم، همه میتوانند بگویند دزدی و اختلاس شد اینطور اگر بود سنگ رو سنگ بند نبود کلا مشکلات همیشه بزرگنمایی است هیچ تعریفی از هیچ کسی نیست هر گروه و حزبی تا الان کار کرده امکان نداشته که فکر آن ویرانی باشد و پایدار باشد حتما برای ماندگاری ستونهای سازنده آن بیشتر بوده که ماندگار بوده وگرنه زودتر از این صحبتها خراب شده بود. نظر من این است که یک خط قرمز تعریف کنیم و نسبت به آن پیش برویم در ایران همه مردم در دنیا اینطور نیست در دنیا کسی روزنامه هم نمیخواند 95% مردم دنیا اصلا روزنامه سیاسی نمیخوانند اخبار سیاسی دنبال نمیکنند چون به معیشت روزمره خود میپردازند، ایرانیها به نظر من سیاسیترین مردم دنیا میباشند یعنی انقدر که اخبار، سیاست و اقتصاد روی مردم ایران تاثیر دارد روی هیچ جای دنیا تاثیر ندارد دنیا یک کار، آب و غذا و نهایتا خداحافظ، کاری ندارند که دولت است و حتی اسم وزرای خود را هم نمیدانند ایرانیها چون بر این باورند که به هر کودک 10سالههم بگویید، میگوید باید گفتگو کرد و ما این را باور داریم که اهل گفتگو میباشیم حالا بیایم و یکی یکی سر فصلهای گفتگو را تعریف کنیم حالا به چه بپردازیم که به یک نتیجه برسیم.
آقای عطاری: خیلی خوب بود. اگر ممکن است تعدادی از این سرفصلها که خود شما پیشنهاد میکنید را بفرمایید.
آقای بهجتپناه: یک خط قرمزهای ما کجا است مثلا الان در سیاست پیشنهادهایی که میتوانیم بدهیم با گفتگو حالا دولتمردها حتی این بولتنهای شما تاثیرگذار باشد و ببینیم این را تا کجا مجاز میباشیم ما جمعیتی که دور هم میباشیم با این محدودیتی که داریم تا کجا میتوانیم پیش برویم مثلا چه پیشنهاد و راهکاری میتوانیم بدهیم، میتوان یه یکی گفت براندازی هم شاید مناسب باشد اما برای همین براندازی هم تعریفی شود روزی میرزا رضای کرمانی، ناصرالدینشاه را ترور کرد یکی نزد او رفت و پرسید چرا او را کشتی؟ گفت مردم را اذیت میکرد گفت به بعد از این را فکر کردی که الان چه کسی باید بیاید؟ کشتن مساله نداشت باید به بعد هم فکر کنید حالا برای براندازی همیشه این نیست که یکی را ببریم و ببینیم بعدا چه کسی میآید حتما یک گروه دیگر میآید البته این هم نظر من است حتما براندازی گروه است و روشنفکری هم کمک کند حالا اینکه بگوییم یک اصلاحات درونگروهی شود که اقتصاد به چه مسیری برود و تا چقدر امکانپذیر است و تا چقدر به مردم راه میدهند این موارد همه نقطه نظرات دوستان، هرکسی بالاخره تفکری دارد و هرکسی یک اطلاعاتی دارد و به اشتراک میگذارد. دینی هم میتوانم کمک کنم اگر نقطهنظر و یا سوالی باشد.
آقای عطاری: اینجا بحث کافهای است یعنی دوستان با آداب و ترتیب ولی وارد بحث شوید و صحبت کنید. از صحبتهای آقای بهجتپناه استفاده کردیم. من فرمایش آقای بهجتپناه را اینطور برداشت کردم که صحبت مهمی هم به نظر من در آن بود که ما باید درمورد گفتگو بدون اینکه درمورد چه میخواهیم گفتگو کنیم اصلا معنی نداشته باشد و آن جایی که میتوان صحبت کرد مثلا گفتگو در مورد پیشرفت است یعنی ما الان همه میتوانیم حول گفتگو درمورد پیشرفت ایران بیایم دور هم جمع شویم آینده گفتگو در ایران هم شاید به نوعی این باشد که این امکان به وجود آید که درمورد پیشرفت همه بتوانند صحبت کنند و خواستههای خود را بیان کنند این به نظر من خیلی شبیه به آن فرمایش دوست ما آقای دکتر دنیوی هم بود که گفتند اصلا وقتی داریم درمورد آینده گفتگو صحبت میکنیم به نوعی میخواهیم درمورد آینده کشور صحبت کنیم یعنی آینده گفتگو به نوعی آینده کشور است هرچند آقای دکتر وکیلیان کلا گفتن نه اصلا نمیشود و این خبرها نیست و نیازی هم احساس نمیکنیم اصلا نیازی به پیشرفت احساس نمیکنیم شاید هم نیاز به پیشرفت است بدون گفتگو دارد پیشرفت میکند. یک جور انسداد در بحث گفتگو در کشور با آن روبرو میباشیم اگر درست متوجه شده باشم.
خانم صفویفر: من خانم صفویفر، روانپزشک میباشم از اندیشگاه سرو برای اینکه صحبت باز به آن سمت و سویی که این جلسه نسبت به جلسه پیش یک قدم اضافهتری برداشته باشیم به آن سمت بخواهد برود من حالا در تکمیل صحبت مقدماتی که شما فرمودید اگر که بخواهیم نسبت گفتگو را با تمدن خود و یا هر تمدن دیگر در نظر بگیریم باید ببینیم الگویی که ان تمدن را میسازد حالا اصلیترین و محوریترین مبنای فکری که آن تمدن دارد نسبت گفتگو با آن چیست؟ یعنی اگر که این گفتگو در شکلگیری آن تمدن بخواهد نقشی داشته باشد آن الگوی فکری زیربنایی دارد چطور این را تغذیه میکند یا چه موانعی ایجاد میکند، چه ظرفیتی در اختیار آن امر به خصوص که حالا اینجا گفتگو است میگذارد یعنی اگر اینطور بخواهیم فکر کنیم و اگر که بگوییم تمدن اسلامی بر پایه یک تعریف ویژهای از حق و باطل بنا شده و به هرحال من فکر میکنم هر ایدئولوژی با یک حق و باطل، باید و نبایدی باید تعریف شود و حالا یک جایی این ایدئولوژیها پنهانتر است و خود را کمتر آشکار کرده و در معرض داوری قرار میدهند ولی یک ایدئولوژی که یک طور برای خیزش تمدنی جدید در دوره جدید پا به میدان گذاشته انگار که در جایگاه این است که خود را بخواهد تعریف کند و آشکارا در معرض نقد قرار دهد که من فکر میکنم الان در چنین موقعیتی است حتی یک جاهایی متهم شده و زیر سوال میرود و باید از خود دفاع کند این حق و باطلی که اسلام به ما معرفی میکند و در اختیار ما قرار میدهد این به ما میگوید که درواقع گفتگو چطور باید اتفاق بیافتد الگویی که به ما میدهد چیست یعنی الگیو عملی آن چیست یعنی ظرفیتهای فکری آن چیست و درواقع کجا به ما این فرصت و مجال را میدهد اصلا این وظیفه را به دوش ما میگذارد که مرزبندی یک مرزبندی قاطع شود و ما این گفتگو را به ویژگی همان برخورد، جنگ، حذف و یا هرچیز دیگری در آنجا منتسب کنیم.
آقای عطاری: الان تصور شما این است که چه اتفاقی برای ایران خواهد افتاد؟
خانم صفویفر: من نمیدانم من دارم الان رجوع میکنم به آن الگوی فکری و دارم روی آن فکر میکنم که به نظر شما که اشاره کردند به دهه 70 که یک مساله بوده مثلا وقتی دکتر سروش سخنرانی میکرد و یک عده میریختند و میزدند خوب بله مبنای فکری تمدن اسلامی که ما داعیهدار آن میخواهیم باشیم و میخواهیم عضو آن باشیم این زیر سوال رفته بود و یک عده فکر میکردند که اینجا خط قرمز ما است و دیگه ما باید اینجا راه آن را ببندیم و این اتفاق دهه 70 رخ داد و بیشتر اواخر و نیمه دوم که حالا بعد از آمدن آقای خاتمی که نه گفتگو کنیم از آن سمت این وسط آمد که همان برخورد را داشته باشیم انگار ما مزاج ما با آن برخورد سازگارتر است چون ما یک مرزبندیهایی داریم که تعریف ما و آنجایی که حد گفتگو تمام شده آستانه آن با آستانه فلانی و فلانی یعنی تمدنهای دیگر متفاوت است. این را به نظر من یه جایی است که باید بر سر آن صحبت کنیم که این آستانهها را از کجا باید در بیاوریم این حق و باطلی که اسلام میگوید پای آن بمانید و شهید هم شوید این حق و باطل را اسلام میگوید تا کجا به قول گفتار آن روزها تساهل و تسامح داشته باشید و از کجا به بعد برخورد کنید و کجا به بعد مرز بگذارید و کتک بزنید و کتک بخورید، داستان این است.
آقای عطاری: من که فکر میکنم جایی برای گفتگوی بین ایدهها وجود ندارد یعنی در پایان برخورد اتفاق میافتد خلاصه اینکه ما چطور میخواهیم از حق و باطل بگذریم مثلا میگویم خدا هست و یکی میگوید خدا نیست آب ما که در یک جوی نخواهد رفت.
آقای بهجتپناه: من یک خاطره تعریف کنم از آقای غلامحسین دینانی، ایشان شخصا این را تعریف کردند یعنی روایتی نیست که بگویم، گفتند: چند سال پیش من ریاست گفتگوی ادیان را داشتم در این نشست گفتگوی ادیان تمام اسقفها، کلیساها، کشیشها و مسلمانها دور هم جمع میشوند میگوید من این را از اسقف اعظم در فرانسه شخصا قبل از جلسه پرسیدم، 25 دوره هم شاید اجرا شده بود که من ریاست ان را داشتم به فرانسوی از آنها پرسیدم که به نظر شما این نشستهای ما ممکن است حتی تاثیری در هیچ کدام از ما بگذارد؟ در خلوت و قبل از شروع جلسه پرسیدم که گفتند خیر چون همه با انجماد فکری آمدهاند دو گونه فکری را نمیتوان تغییر داد گفتگو بین ادیان هر خط قرمزی که برای آن گذاشته شده آن خط قرمزها آدمها را کر میکند در آن مورد خیلی سخت میشود صحبت کرد یک عقیده چندین ساله شخصی را ازش گرفتن و گفتن اینکه دوباره از اول شروع کن اما گفتگو درباره آینده ایران فقط دین نیست گفتگو درباره آینده ایران درست است کسانی زیادهخواه میباشند و الان خانم دکتر در اسلام فرمودند که گفتگو چه تعریفی دارد این خود یک حرف مهم است که در اسلام دین ما گفتگو چه تعریفی دارد ما میتوانیم به این بپردازیم در اسلام یک خط قرمزهایی برای دین تعریف شده و یک جاهایی هم میتوان عبور کرد خود اسلام گفته که اسلام را به روز تعریف و تعبیر کنیم حتی احکام فقهی خود را شاید در شصت سال پیش مردم ندادند اگر کسی زیر دوش میرفت نمیتوانسته طهارت کند حتما باید در خزینه میرفته یعنی علما این فتوا را میدادند چون آگاهی آن را نداشتند، بعدا رفتند و توضیح داده شد که این کار هم اتفاق میافتد این یک نظریه بود این تعریف حق و باطل هم که خانم دکتر فرمودند بحث خیلی خوبی است اما حق و باطل در چه زمینهای سیاسی، اقتصادی و حق و باطل دوباره در ادیان یا آزادی فردی در همه جای دنیا آزادیهای فردی تعریف شده من یک روز یک نفر با یک آمریکایی یک بحثی میکرد و آن را میشنیدم و فکر میکنم که آقای ظریف بودند میگفت شما در ایران آزادی ندارید میگفتد اگر یک نفر بدون پیراهن و برهنه وارد مک دونالد شود شما او را راه میدهید؟ بالای مک دونالد نوشته شده کسی بدون پیراهن حق وارد شدن ندارد گفت نه و گفته شد این هم یک تعریف برای شما است به هرحال آستانهها را میتوان بالا برد اما به صرف اینکه یک مطلق باشد یا نباشد این همیشه در ستیز است آستانهها تغییر کند چرخدندهها بزرگ میشود بالاخره نسلها عوض میشود تا با یک چیز کنار بیایند و گرایشهای فکری هم با نوآوری میتواند تغییر کند اما به صرف اینکه تحمیلی باشد اگر هم درست باشد ممکن است نپذیرند پس این هرچی هم بگوییم راه بسته شده، نه راه بسته نشده و هرچه هم به این باور کنیم که دیگر راهی ندارد هیچ خرابتر از راهی ندارد نیست خود راهی ندارد بزرگترین ویرانی است مگر میشود راهی نداشته باشد یک ضربالمثل قدیمی است که میگوید ویرانی که از حد بگذرد بعد از آن آبادی است این یک حقیقت است که وجود دارد حالا ما بیاییم و از آنها که نداریم صحبت نکنیم حالا هرکسی میتوانیم از نداشتههای خود صحبت کنیم الان با یک اقتصاددان صحبت کنید وزیر اقتصاد همه مشکلات را بهتر از همه مردم عادی میداند اما میگوید چه کاری انجام دهم؟ همه اقتصاد را میدانیم حالا بیاییم و بگوییم در این اتفاقها که افتاده و آن رابطهها ببینید ایشان چه بحث خوبی کردند که در سال مثلا 72 شاید ویدئو میگرفتند زندانی میکردند اما الان کنار خیابان میفروشند کسی خریداری نمیکند پس ببینید باز بوده و راه باز شده خیلی چیزها تغییر کرده همه هم بر اساس این اصلاحات فکری ایجاد شده آدمی که خسته است هم نباید وارد گفتگو، سیاست و اقتصاد شود آدم تازهنفس اگر وارد شود هم راهگشا است و هم تحمل بالا دارد و حتما پیشرفت میشود این خسته بودن بیانگیزگی میآورد و بزرگترین دستاورد یک تمدنی که بخواهید از بین ببرید ایجاد بیانگیزگی است، بیانگیزه بودن رها کردن یک قایق روی آب است.
خانم روشنا: سلام به همه روشنا میباشم از اندیشکده راه ابریشم. من سوال را یک مقدار عقبتر میبرم البته شما گفتید جلو برویم اما من میبینم که همه جا حتی در این پیشفرض بدیهی گرفته شده این است که گفتگو امر مثبتی برای رشد هر جامعه است ولی من گاهی اوقات در تفکرهای قدیمی و اخلاق قدیمی منظورم کهن است نظامهای اخلاقی و عرفانی یا حتی مباحث دینی امر به سکوت، تدبر شده ایم. نظام پرورشی و آموزشی ما استاد حکیم و شنونده و متعلم باید شنونده و متفکر باشد یعنی ما خیلی سازوکار گفتگو و خیلی تشویقی هم به گفتگو خیلی در نظامهای اخلاقی و عرفانی نمیبینیم بیشتر آدمها امر به سکوت میشوند اندیشیدن، تدبر، تفکر و یاد گرفتن گویا از آنکه بگذریم در جامعه امروز که یک مقدار بستر گفتگو به لحاظ حرف زدن، کلمه گفتن و استفاده از کلام زیاد است در بستر مجازی یا هرجای دیگری هرکسی میتواند بنویسد حالا زمانی روزنامه و مجله برای اینکه بتوانید حرف خود را بزنید یک مراحلی را طی میکرد ولی الان هرکسی میتواند اکانت توییتر، اینستاگرام و هرچیزی میتواند باز کند و هر کسی از هر منظری حرفی را بگوید ارزش این فضا واقعا چقدر است آیا هرکسی هرچیزی را بگوید و همه هم آن را بشنوند یعنی زمان خود برای شنیدن حرفهایی که شاید بستر درستی ندارد از نظر کسانی که درست و غلط برای آنها است و ما میدانیم که جامعه بی ایدئولوژی وجود ندارد هرکسی بالاخره یک ارزشگذاری دارد این چقدر اصلا ممکن و مقدور است من میگویم اگر جامعه ایران همچنان میخواهد بر بستر ایدئولوژی و تفکر ایدئولوژیک خود باقی بماند باید یک مقدار این فضاها را مشخص کند اینکه اینستاگرام را میبندد در فضایی که گفتگوها به سمت تشنج ایجاد کردن میرود این بسترهای حرف زدن را میبندد یعنی از یک جایی به بعد معتقد است یکسری حرفها غلط است حالا گوش بدهید، کسانی دیگر صحبت کنند و بقیه گوش بدهند به نظر میرسد که این تفکر بنیادین ریشه در تفکر کهن ما چه در اخلاق و چه در عرفان دارد هنوز نظام راهنما و راهنماییپذیر، گوینده و شنونده حتی در قرآن هم نگاه کنید بیشتر امر به تفکر و تدبر به حرفهای اصلی داده میشود ایمان بیاورید یا حتی مثلا در کلام ائمه هم خیلی توصیه به این است کم حرف بزنید و سکوت کنید و فکر کنید من میگویم باید گاهی اوقات فکر کنیم که ایا واقعا ارزش دارد در همه حوزهها گفتگو کردن یا حالا من حرف خانم دکتر هم در جلسه پیش شنیدم و به ایشان هم گفتم که چه حرف خوبی زدید به شنیدن هم فکر کنیم شنیدن از اساتید، متخصصین شاید آینده ما به سمت شنیدنهای خوبی برود شاید آینده بهتری را متصور شویم.
آقای عطاری: متشکرم خانم روشنا شما به تصویرپردازی آینده ایران فکر کردهاید من واقعا فکر میکنم که ما الان در یک استضعاف به لحاظ گفتگو قرار گرفتهایم یعنی خیلی، یعنی همه مردم دنیا حالا یک اشارهای بود که آقای دکتر ناظمی دفعه قبل میکردند و الان هم آقای وکیلیان اشاره کردند همین که همین ابزار اینستاگرام و شبکههای اجتماعی به نوعی تازه میشود گفت که دارد توهم گفتگو را ایجاد کرده ولی عملا کار را برای گفتگو سخت کرده یعنی همه چیز را برای شما شخصیسازی میکند و تو را در یک توهم فرو میبرد و واقعا نمیتوانی صحبت کنید و در یک استضعاف سپری میکنید.
خانم رحمتی: بنده رحمتی هستم از اندیشگاه مهاد. از دید من حالا که صحبتها را میشنیدم به یک تقسیم ذهنی رسیدم و آن این است که گفتگو زمانهایی که بر سر مساله حق و باطل است آن وقتی است که تضارب آرا شکل بگیرد، گفتگو و دعوا شود حالا درواقع تنش ایجاد شود و یا به جمعبندی برسد یا خیر که عموم اوقات نمیرسد ولی ما به بعد دیگر گفتگو که داریم کم توجه میکنیم و شاید در همین دوران فهمیدیم که چنین چیزی وجود دارد بعد عاطفی گفتگو است به این معنا که آدمها احتیاج دارند به اینکه شنیده شوند نه اینکه اصلا تضارب آرایی در کار باشد این ماجراهای اخیر چیزی که ما به صورت ترجیعبند میشنیدیم در صحبتها این بود که حاکمیت صدای آدمها را نمیشنود یعنی یک گفتگوی یک طرف نه درواقع خطابههای یکطرفه از بالا به پایین وجود دارد و طرف مقابل حاکمیت نیازی به گفتگو ندارد نیاز به شنیده شدن دارد اینکه بسترهایی مثل اینستاگرام و توییتر انقدر گسترش پیدا میکند اینستایی که کارکرد اصلی آن ابتدا به ساکن تصویر بوده بعد تبدیل میشود به یک تریبون برای حرف زدن برای این است که آدمها شنیده شوند و بین خود صحبت کنند حالا خلائی که ایجاد شده حاکمیت این صدا را نمیشنید، حاکمیت فقط نیاز داشت که دال مرکزی صدای مردم را بشنود و یا حداقل ادای شنیدن را دربیاورد مثلا ما با وجود ایران بودن تمام آرزوهایی که در کشورهای اسکاندیناوی میتوانیم داشته باشیم انتظار داریم حتی طبیعت آنجا را هم انتظار داریم که از ایران داشته باشیم ولی واقعیت آنجا این است که آدمها شبیه آن فیلم عصر جدید چارلی چاپلین واقعا نمیدانم مثلا خیلی در این اختلافنظر داشته باشیم که پیچ و مهرههای یک سیستم میباشند و اصلا انقدر که در ایران آدمها نیاز به کنش اجتماعی در سطح کلان و جهانی احساس نیاز میکنند آنها احساس نیاز کنند آن دارند در یک سیستم کار خود را انجام میدهند یعنی آن پیچ و مهرهها میباشند منتهی احساس شنیده شدن را دارند به خاطر اینکه برنامههای ساده و اولیه وجود دارد برای اینکه طرف خیلی راحت با شهردار محله، منطقه و یا ناحیه انتقاد و پیشنهاد خود را مطرح کرده و جواب میگیرد پس این خلا یکی از چیزهایی است که از دید من باعث این اتفاق شده آن بعد عاطفی گفتگو از ابتدای ماجرا که صحبتها شروع شد حرف من این بود که به خاطر اینکه آدمها به یک هسته مرکزی فکری شروع میکنند به گفتگو اصولا به تفاهم نمیرسند برای اینکه هرکسی شواهد و نظریاتی که به نفع خودش است را گزینش میکند و غیر از آن را نادیده میگیرد و طبیعتا این فضا نمیتواند شکل بگیرد وقتی آدم رجوع میکند به اینکه ادیان ما ادیان گفتگویی بودند یعنی از یک زمانی به بعد که معجزات غیرفیزیکی شدند و مثلا به طور ویژه پیامبر خود ما که ابزار معجزه ایشان کتاب بود ما واقعا باید یک تجدید نظر کنیم در اینکه این گفتگو بالاخره لاجرم اتفاق میافتد و باید هم اتفاق بیافتد اینکه دو نفر از دید خود حق و باطل را جدا میدانند این باعث انسداد گفتگو نمیشود برای اینکه ما تجربه داریم در طول تاریخ انسان که بالاخره افراد با شنیدن حق و با آن مسیر گفتگو مستقل از معجزات فیزیکی ایمان آوردند و اتفاق ایدهآلی که برای آینده ایران و آینده تمدن اسلامی باید بیافتد این است که این هستههای اصلی و روشهای کلیدی اینکه چطور گفتگوی دعوتگرانه، حقمدار اتفاق بیافتد که به سرانجام برسد و آن هدایتی که به هرحال در تاریخ بشر و تاریخ پیامبری بشر همواره به دنبال آن بوده اتفاق بیافتد.
آقای عطاری: یعنی شما به نوعی میفرمایید که اینده جمهوری اسلامی و در تمدن اسلامی درواقع دعوتگری خواهد بود؟
خانم رحمتی: چارهای نیست.
آقای عطاری: خانم رحمتی من خیلی با شما همراه میباشم.
خانم رحمتی: لااقل در زمان امام زمان بعد عاطفی گفتگو اتفاق خواهد افتاد.
آقای وکیلیان: شرایطی برای گفتگو درحال حاضر نمیبینیم منتهی حالا میخواهم از اینکه گفتگو چقدر خوب و لازم است دفاع کنم چون احساس میکنم این سمت بحث خیلی پایین آمد یک مثل معروفی است که میگوید همه چیز را همگان دانند این گفتگو اگر ماجرای زندگی ما ماجرای فیل مولوی باشد در اتاق تاریک که میگوید از برای دیدنش مردم بسی انداران ظلمت همی شد هرکسی دیدنش با چشم چون ممکن نبود اندران تاریکیاش کف می بسود آن یکی را کف به خرطوم افتاد گفت همچون ناودان است این نهاد آن یکی را دست بر گوشش رسید آن بر او چون باد بی زن شد پدید، اگر چراغی آنجا بود مولوی میگوید آنها همه میفهمیدند که فیل است اما در واقعیت خارجی آن چراغ نیست آقای چندلر از این استفاده میکند در تدوین نظریه پراگماتیسم دیالکتیک میگوید که ما در مواجه با پدیدههای پیچیده اجتماعی عملا راهی جز اینکه از منظرهای متعدد با آن مواجه شویم نداریم و نمیتوانیم ماهیت پدیده اجتماعی را از یک منظر خاص درک کنیم و طبعا جایی که گفتگو رخ نمیدهد عملا تصورات بسیار ساده شده جای آن را میگیرد حالا بعدا ...(51:45) در مدل طرح آرمانی خود این را خیلی مهندسی و صنایعیطور سعی میکند به یک راهبرد عملیات مدیریتی تبدیل کند که بشود با یک گفتگویی به یک طرحواره رسید که به قول شما به یک آینده آرمانی رهنمون شود بنابراین من فکر میکنم که آن آینده مطلوبی که مدنظر شما است بدون یک گفتگوی چند منظری و پیچیده قابل تصویر کردن اصلا نیست منتهی میگویم لزومی ندارد که ما هرجامعهای شرایط این کار را داشته باشد جامعه ما به نظرم نمیآید که تا 10 یا 20 سال آینده شرایط این اتفاق را داشته باشد مگر اینکه یک چیز خاصی در آن پیش آید اوضاع طوری نیست که ما به سمت گفتگو برویم.
آقای عطاری: یک نفر است که ادعا میکند آن چراغ است تنها همین یک نفر هم چنین ادعایی کرده ...قرآن میگوید من چراغ هستم حداقل یک موجود در تمام دنیا داریم که ادعا میکند من همه چیز را توضیح میدهم، قرآن که در پشت سر ما نیز است من نمیگویم حرف آن درست است یا خیر یعنی ما الان انقدر دمکرات میباشیم نکته دوم اینکه من واقعا فکر میکنم این را به عنوان یک چیزی که در همه کافه آیندهها گفتهایم فقط میخواهم اشاره کنم ممکن است حرف من اشتباه باشد، فکر میکنم آینده ایران را ما اصلا نمیتوانیم بدون تصور آینده تمدن ایرانی اسلامی و آینده جهان اصلا تصور کنیم یعنی اگر میخواهیم درمورد آینده گفتگو در ایران صحبت کنیم، بدانیم که آینده صحبت درمورد آینده گفتگو در جهان و در تمدن اسلامی نمیتوانیم صحبت کنیم.
آقای اورازانی: من پشتوانه علمی- تجربی ندارم که خب دانشگاه نرفتهام، تجربه و سن خاصی هم ندارم و هر چیزی هم که اینجا میگویم سعی میکنم که در غالب سوال بگویم، سوالهایی که برای خود من و فکر میکنم.
آقای عطاری: ما در مورد چیزی صحبت میکنیم که بیشتر از همه برای شما است، به همین دلیل بیشتر از بقیه محق هستید.
آقای اورازانی: یک چیزی که برای من باقی ماند از حرفهایی که بقیه زدند این است که منظور ما دقیقا از گفتگو چیست؟ آن چیزی که خانم رحمتی گفتند در مورد کمبود گفتگو عاطفی یعنی من برای مثال با پدر خود یک ساعت و نیم صحبت میکنم اما این گفتگو است بالاخره اما در مورد اتفاقات روزمره صحبت میکنیم و دنبال مورد قبول قرار دادن هیچ عقدهای هم به یکدیگر نیستیم، آیا این هم مصداقی از این گفتگو است که ما به دنبال آن هستیم یا الزاما این گفتگویی که ما در مورد آن صحبت میکنیم به نوعی تضارب و تقابل دو عقیده مخالف است، یعنی به نوعی مناظره گونه باید باشد تا ما به آن گفتگو بگوییم و به آن بپردازیم یا نه همان هم گفتگو است. دوما اینکه اساسا ما از این گفتگوهایی که میخواهیم انجام بدهیم چه نتیجهای میخواهیم بگیریم، انتهای این گفتگو کجا است؟ ما میخواهیم گفتگو کنیم یک نفر باید قبول کند یا قبول نمیکنیم که حالا اکثرا خود من در این عمر کوتاهی که داشتم ندیدم گفتگوی این مدلی که دو نفر بنشینند با اختلاف عقیده بالا با یکدیگر صحبت کنند و دعوا شود و یکی از آنها تغییر نظر دهد مگر اینکه خیلی آدم خاصی باشد که من ندیدم. یعنی اساسا این گفتگویی که شکل میگیرد نتیجهای حداقل در آن لحظه اول ندارد، چرا دارد، برای مثال دو نفر در یک حوزهای کار میکنند و میآیند تجربیات و آن چیزی که در کار به دست آوردند با هم به اشتراک میگذارند و یک هم فکری بین آنها پیش میآید و هر کدام به دنبال کار خود میروند. اما آنجایی که مساله تقابل و گفتگوی بین دو عقیده مخالف است من ندیدم کسی قبول کند یا ثمره خیلی واضحی داشته باشد. نکته دیگر اینکه آن مساله تقابل و برخورد تمدنها که گفتید این سوال برای من پیش آمد که آیا تقابل و برخورد تمدنهایی که شما در مورد آن صحبت میکنید الزاما یک مساله فیزیکی است که به آن جنگ میگوییم و قرار است جنگ شود.
آقای عطاری: جنگ هم در برخورد تمدنها وجود دارد.
آقای اورازانی: باز هم به تعریف گفتگو بازمیگردد، چون ما گفتگو را از ابتدا کامل تعریف نکردیم میتوان گفت که گفتگوی بین تمدنها هم یک نوع برخورد است، مگر بدون تقابل دو تمدن برخورد صورت میگیرد؟ یعنی یک گفتگویی باید باشد که در مقابل آن برخوردی هم صورت گیرد. نکته دیگر اینکه شما از اول ماجرا ایران را در مقابل یک موضوع بزرگتری به نام تمدن اسلامی قرار میدهید، تمدن اسلامی که در مورد آن صحبت میکنیم. با نگاهی که میشود داشت به احادیث و قرآن میتوان در بعضی نقاط نتیجه گرفت که این نوع گفتگویی که ما در مورد آن صحبت میکنیم، اینکه شما نظرات خود را بگویید، طرف مقابل هم نظرات خود را بگوید الزاما در دین و سنت ما نیست، من اینطوری فهمیدم که از گفتگویی که در تمدن گذشته ما نبود بیاییم از طریق گفتگو به یک شکوفایی تمدن اسلامی برسیم، یعنی اساسا با چیزی که در ما نبوده است و زاده تفکرات غربی است بیاییم نتیجهای بگیریم که آن شکوفایی تمدن اسلامی است. خب چگونه با ریلی که او چیده است من میخواهم به مسیری که من میخواهم برسم؟ نکته بعدی اینکه مساله گفتگو اگر میخواهیم نتیجه داشته باشد باید بین دو فرد آگاه باشد، یعنی شخصی که علمی بر قضیه ندارد زمانی که بیایند با یکدیگر گفتگو کنند نهایتا به درگیری ختم میشود. به نوعی گفتگوی ثمر بخشی که ما میخواهیم در مورد آن صحبت کنیم باید بین فضلا و انسانهای حکیم باید که بخواهند به یک نتیجهای برسند.
آقای عطاری: یعنی مردم حق گفتگو ندارند؟ یعنی ما الان نمیتوانیم صحبت کنیم؟
آقای اورازانی: چرا نظرات خود را میتوانید بگویید. اما چه فایدهای دارد. آن چیزی که به ثمر و شکوفایی میرسد آن چیزی است که متخصصین در مورد آن صحبت کنند و اینکه زمانی که من وارد گفتگو میشوم با فرد مخالف عقیده خود باید بشنوم که چه چیزی میگوید و نباید با ذهنیت کاملا مخالف او وارد صحبت شوم.
آقای کشانی: من دانشجوی مهندسی شیمی دانشگاه امیرکبیر هستم، یک سری از مسائل هستند که بدیهیات هستند و اصلا احتیاجی به اثبات ندارند، یکی سری از مسائل میتواند به عنوان بدیهیات فرض شود. برای مثال خدا و دین جز بدیهیات است و نیازی به اثبات ندارد گرچه در بعضی نقاط هم باید ثابت شوند اما یک سری مسائل جز بدهیات هستند و پذیرفته شدند و به نظر من امر گفتگو جز بدیهیات است که باید باشد و حالا اینکه در چه سطحی اصلا مهم نیست، در هر سطحی باشد.
آقای عطاری: حداقل امروز کلی صحبت شد که خیلی هم بدیهی نیست.
آقای کشانی: نه حالا به نظر من اینگونه است. دقیقا به همان دلیل که زبان ابزار انتقال دیدگاه است، ابزار ارتباط گرفتن است و کلا بدون ارتباط یکی از قلمروهای فهم ارتباط زبانی و کلامی است، زبان خود یکی از قلمروهای فهم است و یک بخش عمدهای از فهمی که ما از جهان پیرامون داریم از همین ارتباط کلامی ایجاد میشود، یعنی ما همه چیز را نمیبینیم و خیلی از موارد از طریق گفتگو کردن و صحبت کردن میآید. اصلا این بخش جدایی ناپذیری از فهم انسان است و نمیتواند حذف شود به این دلیل است که میگویم بدیهی است. همین که ما اثبات کردیم که گفتگو جز بدیهیات نیست با گفتگو به این نتیجه رسیدیم، یعنی لزوما خود ما فکر نکردیم. مانند یک دیوار که ممکن است خود ما هم فکر کنیم ولی یک بخش عمدهای از این نتیجههایی که میگیریم مانند یک دیوار است که حالا یک آجر آن را هم ما گذاشتیم. درباره بحث آینده ایران هم الان به انسداد رسیدیم و نمیتوانیم صحبت کنیم. دقیقا چیزی که من الان میبینم همین است که وضعیت را بدتر میکند و ما با یک مسالهای به نام فانتزی طرف هستیم، با یک مسالهای به نام تصورات نوستالژیک که ریشه در واقعیت ندارد. الان جامعه ما اصلا در اسلوب منطقی نیست و بیشتر در آرزوها و فانتزیها و رد شدن از ایدئولوژی و تفکر منطقی است و یعنی الان تاثیر آرزوهای فانتزی خیلی بیشتر از گفتگوهای منطقی است. دقیقا مشکل همین است چون این قضیه باعث میشود که اگر جامعه به سمتی میرود که نمیتواند گفتگو کند دلیل آن فانتزی پر رنگ میشود. فانتزی یعنی ایدههای موهومی است که میتوان از آن تعریف خیلی دقیقی ارائه داد. برای مثال با خیلیها که صحبت میکنید در مورد همین مساله آزادی که الان بحث آن مطرح است و به او که میگوییم حد آن چیست و مفهوم آن چیست؟ که هیچکس نمیتواند آن را پاسخ دهد.
آقای عطاری: نهایت هم آزادی پوشش میشود.
آقای کشانی: دقیقا همین است. یعنی یک چیز موهومی است که به آن نمیشود دست زد، یعنی پذیرفته شده است پس خیلی نمیتوان منطقی در مورد آن صحبت کرد، به عنوان یک گذاره پذیرفته شده است.
آقای عطاری: یعنی همان قائل به این قضیه هم اگر از او بپرسیم که باشد قبول کردیم آزادی پوشش را، فقط تا کجا؟ بالاخره یک جایی باید یک حدی گذاشت که اگر به او بگوییم این حد را از کجا گذاشتید.
آقای کشانی: دقیقا، یعنی یک تصوری ایجاد شده است که قرار نیست خیلی منطقی باشد فقط قشنگ است. خب دقیقا این نقطه مقابل آن چیزی است که ما میگوییم آینده ایران میتواند خوب یا بد شود، این زمینه گفتگو نبودن به اینجا منجر شده است و اگر از این به بعد هم نباشد این قسمت پر رنگتر میشود.
آقای عطاری: خود من این ایده فانتزی را برای اولین بار بود که شنیدم، خیلی قشنگ بود.
آقای مسعودیان: ما این جلسه بیشتر به این میخواهیم بپردازیم که حالا آن تصویر خوب از آینده متعامل و گفتگویی در ایران چگونه است؟ شما یک دست اندازی را ذکر کردید که مهمترین است و آن فانتزی است و فانتزی چیز موهوم و غیر قابل درکی است که آن را میخواهند و نمیدانند که چیست، این انسداد ایجاد کرده است. در مقابل این چه چیزی وجود دارد و چه اتفاقی باید بیفتد تا این انسداد درست و باز شود و آن آینده خوب ایجاد شود؟
آقای کاظم پور: دوستان یک صحبتی کردند که خاطر من نیست کدام یکی از دوستان بودند که گفتند گفتگو بین افراد عادی صورت میگیرد یا نه. اگر ما مبنا را بر گفتگو بگذاریم، بحثهای تخصصی و علمی حتما بین مردم عادی نمیتواند صورت بگیرد. چون مردم عادی و مردمی که در مطالعات و روزمرگیهای خود کمتر به منابع و اصول رجوع میکنند نمیتوانند برای حرفهایی که دارند دلایل و استنادهای قانع کننده داشته باشند. از این جهت باید مشخص کنیم که گفتگو آیا بین جریانها و گروهها است یا بین افراد است که خب این خود جوابی است که میتوان بعد در مورد آن صحبت کرد. مطلب دیگر اینکه حتما ما در ریشه تاریخی خود چه اسلام و چه ایران، گفتگو موضوعیت داشته است، به این جهت که حالا من یک نمونه قرآنی و اسلامی را مثال بزنم ما در سوره مبارکه نحل داریم که اوتو الی ربک بالحکمته و الموعظه الحسنه و جاد الهم بالتی حی الحسن، یعنی ما در قرآن حکم صریح خدا است که ما برای اینکه بتوانیم مردم را به حق و درستی هدایت کنیم نیاز است که با حکمت، موعظه حسنه و جادلهم، یعنی شما جدال احسن داشته باشید که بتوانید مسیر را به سمت تحقق برسانید، حالا اینکه شما چطوری میخواهید این کار را انجام دهید نیاز به احاطهای دارد به آن جریانی که در آن هستیم، یعنی اگر ما خود را منتصب به یک جریان و گروه بدانیم بنابراین در مورد آن جایی که هستیم اطلاعات خود را کامل میکنیم و ابتدا یک تحقیق میکنیم بعد در مقام گفتگو میآییم از دلایل خود آنجا دفاع میکنیم، چرا؟ چون اگر این نباشد گفتگو نمیتواند شکل بگیرد، چون موقعی که شما روی پای خود نایستید و مطمئن نباشید که حرف شما درست است اصلا گفتگویی شکل نمیگیرد و نمیتوانید از آن دفاعی کنید.
آقای عطاری: یعنی ما الان گفتگو میکنیم که از حرفهای خود دفاع کنیم؟
آقای کاظم پور: بله، یک صحبت شد که گفتید که همه خود را حق میبینند، از طرفی این حرف درست و از جهتی نیز غلط است، این جهت درست است که کسی که میخواهد حرف بزند باید اول به حرف خود اعتماد و ایمان داشته باشد که بتواند دفاع کند، پس خود را حق میبیند، حالا ممکن است در جدال به این نتیجه برسد که اشتباه است ولی این که طرف خود بداند که با شرایطی که میخواهد وارد گفتگو شود بداند که به یک مسیر درست میرود این خیلی خوب است چون میتواند از حرف خود و استدلال خود دفاع کند. اگر هم قرار است گفتگویی شکل بگیرد قاعدتا در همه جوامع و گروهها یک سری اصول برای گفتگو کردن وجود دارد ما برای آینده گفتگو ایران باید اصول خود را بدانیم، یعنی ما گفتگو را چه اصولی برای آن میدانیم، چارچوب گفتگو کردن چیست.
خانم صفوی فر: در واقع اینکه در فرهنگ ما گفتگو وجود دارد یا نه را در واقع مبانی فکری ما است، چون فرهنگ مقداری لایه میانیتری هم میتوان آن را تعریف کرد. خب شاید به صورت مصرح و مشخص یعنی ما باید به دنبال ریشههای گفتگو در قرآن باشیم، حالا ممکن است به آن شکل، این آیهای که فرمودن را خیلیها دست مایه قرار میدهند که دیگران را به شنیدن دعوت کنند ولی من هم سوال داشتم از خانم رحمتی که مفهوم دعوتگری را باز کنند و اینکه چه تفاوتی دارد با گفتگو کردن، آیا منظور یک طرفه بودن آن است؟ دوم اینکه اگر به منش، یعنی آن چیزی که قرآن به خود پیامبر به عنوان الگوی ما سرمشق میدهند، من چیزی که میفهمم این است که تشویق است به اینکه برو دعوت کن و به مردم هم گفته میشود که ایمان بیاورید، منتهی چند آیه هم وجود دارد که یکی مربوط به سوره آل طه است که شاید تو بخواهی تکه تکه کنی، یعنی خیلی حرص بخورید تا مردم به شما ایمان بیاورند ولی در واقع به نوعی لزومی ندارد که تو این کار را انجام دهی، یعنی آن بخشی که مربوط به دعوت گری است شاید این نباشد که تو تا آخر، یعنی این یک منشی را به ما میگوید. یا این عبارتی که تو سیطره نداری به آنها که در واقع آنها را متقاعد کنی، گویا ما شاید بخشی از آن الگویی که ما در منابع آموزههای دینی خود داریم این است که انقدر تلاش و اصرار به متقاعد کردن را کنار بگذاریم، یعنی آن چیزی که قرآن به ما میگوید این است که قرآن با آن درخششی که دارد و دین اسلامی که منشق از آن شده است و باز هم اینها قرائتها و روایتهایی است که ما از آن قرآن داشتیم، اجازه بدهیم که آن آدمها خود ببینند و انتخاب کنند و در واقع یک جایی هم حالا باز در قرآن اشاره شده است که اگر کسی ایمان میآورد یا نه دست خدا است، یعنی من به این شکل میفهمم که مسئولیت اینکه آدمها را میتواند به خشونت سوق دهد و آن احساس مسئولیتی که واقعا شاید خیرخواهانه هم باشد و آدمها را، میگویم آنهایی که سخنرانی دکتر سروش را بهم زدند، من فرض را بر این میگذارم که نیت کاملا خیری داشتند، حالا نمیخواهم بگویم که لزوما کار غلطی کردند، ولی آنجایی که به خشونت کشیده میشود و ما میخواهیم آن را رد کنیم شاید جایی است که ما بیش از حد احساس مسئولیت میکنیم و به جای اینکه بیاییم خود قرآن را که حق است، احساس کنیم که ، منش پدربزرگ پیامبر که گفت من صاحب شترهای خود هستم و من از خدا صاحبتر نیستم برای کعبه، این را میخواهم بگویم که این به عنوان یک فرضیه در ذهن من است.
آقای عطاری: شاید باید کمی دقیقتر آن را بیان میکردید.
بهجت پناه: ما فکر میکنیم که در این جمع که از همه ادیان هستند و از همه گروهها هستند و میخواهیم بحث کنیم، همه هم ایرانی هستیم، پس رجوع به یک سری مسائل دینی و فرهنگی خود را دادن فقط کسانی که با من هم کیش هستند میفهمند، پس رجوع به این مسائل اشتباه است، خود من قرآن پژوه هستم، من 15 سال فقه خواندم، استاد من یک درسی به من آموخت در مورد یک فقه، درباره اصول نماز میپرسیدیم گفت ببینید اصول یعنی اینکه اگر یک انگلیسی، ژاپنی وارد یک اتاق شد بتواند تعریف کند که شما چه حرکتی انجام میدهید نه چه عبادتی، برای مثال نماز جماعت میخوانید همه با هم رکوع میرویم، حرفها باید به نحوی باشد که همه حرفهای یکدیگر را متوجه شویم، چون در راستای ایران سازی صحبت میکنیم نه اسلام سازی، اسلام جزئی از زندگی ما است، درسته که کل است ولی ما تا اصل زندگی را نداشته باشیم نمیتوانیم به اسلام بپردازیم، این یک بخش است. یکی اینکه آن دوست ما یک بحث قشنگ در مورد فانتزی کرد که ما میخواستیم یک جوابی بگیریم به این بحث جوابیه ایشان بپردازیم، آینده ایران بحث خوبی است.
آقای عطاری: در این بحثهایی که انجام میشود که برای مثال آیا ما در مورد ایران صحبت میکنیم یا در مورد اسلام صحبت میشود، ایران هم خیلی مفهوم گنگی است، میهن یعنی چه؟ من در زمین به دنیا آمدم و همه زمین میهن من است. باز اسلام را میشود فهمید، یک نفر میگوید خدایی دارد، وجود ندارد، میخواهم بگویم در صحبتهایی که مطرح شد دو بحث است، بعضی میگویند که ما گفتگو را بیایم فارغ از یک مبنایی انجام دهیم، برای فایدههایی که دارد، به عنوان یک روش، برای مثال میتواند تخلیه عاطفی کند، میتواند به عنوان یک سرگرمی با آن برخورد کرد، از گفتگو استفاده میکنیم که منفعت ببریم. طرف با شما صحبت میکند که شما را مجاب کند که این را از او بخرید، اگر میتوانست شما را بکشد یا مجبور کند با شما گفتگو هم نمیکرد، ولی گفتگو میکنید که منفعت ببرید. خب اینجاها که گفتگو برای منفعت شد. بحث سر این است که آیا این واقعا گفتگو واقعی است، این همان چیزی است که ما میخواهیم؟ من با دوستان موافق هستم که الان تصویر ما از آمریکا و غرب و اروپا، تصویر مطلوب همچین چیزی است. ولی اگر مقداری بیشتر نگاه کنیم اصلا به یک تعبیری ضد گفتگو تبدیل شده است، چون تلاش میکند که منفعت بیشتری کسب کند. طرف دیگر تصویر دیگری که میتوانیم از گفتگو تصور کنیم، گفتگوی مبتنی بر مبنا است، حالا گفتگوی مبتنی بر ایدئولوژی و حق و باطل است، من فکر میکنم آن گفتگوی مبتنی بر فانتزی که گفته شد را از جنس اولی میبینم، یک فانتزی است که فکر میکند اگر حجاب خود را بردارد خیلی اتفاق خوبی افتاده است. الان ما میتوانیم با هم دعوا کنیم چون میدانم کسانی هستند که با حرف من مخالف هستند. طرف دیگر آقا من سر خود روسری داشته باشم یا نه؟ آیا من شراب بخورم یا نه؟ آیا چیزی به نام ولایت فقیه داریم یا نه؟ بر سر این مسائل آیا نباید صحبت کنیم، من موافق هستم، ما گفتگو میکنیم که زندگی کنیم، گفتگو میکنیم برای اینکه زندگی ما معنادار شود، میخواهیم چیزی یاد بگیریم، باید گفتگو کنیم چون این ابزار فهم است، من این را قبول دارم ولی باید بدانیم که به دنبال چه چیزی هستیم، گفتگو نمیکنیم که فقط تفریح کرده باشیم. ما گفتگو میکنیم که زندگی کنیم، ولی زندگی کردن یعنی چه؟ زندگی کردن یعنی اینکه این آب را به من بدهند یا نه برای یک چیز واقعی و اینکه به سعادت برسیم زندگی میکنیم؟
آقای کشانی: یک مسالهای که وجود دارد ما دایره گفتگو را کجا میگذاریم، یعنی یک فضای واقعی داریم، یک فضای نظریه پردازی داریم که گفتگو این است و این ویژگیها را دارد، ول در واقعیت میبینیم که این گفتگو به هر نیتی که است و هر شکلی در جامعه اتفاق میافتد. یعنی مقداری از این فضا که خوب و بد چیست، یک اتفاقی میافتد، یک اتفاقی در حال رخ دادن است و تاثیر خود را میگذارد و حتی اگر هدف آن چیز دیگری باشد آن تاثیر خود را میگذارد، حالا نیت هم قطعا مهم است ولی بالاخره تاثیر خود را میگذارد یعنی ما نمیتوانیم بگوییم خب گفتگو صرفا در جمع عقلایی و فقط آن گفتگو است. گفتگو، حتی آن بیان نیاز هم گفتگو است ولی سطح آن پایینتر است. برای تصویر آینده گفتگو در ایران باید یک سری از مسائل به عنوان پیش فرضهایی که عقلانی هستند پذیرفته شوند، تا زمانی که در دایره عقل نباشیم و در دایره وهم باشیم گفتگویی که بتواند کارگشا باشد و اصلاح کند وجود ندارد تا زمانی که از دایره وهم خارج نشویم، حالا فانتزی که مثال زدیم ممکن است که خوب باشد و حتی درست ولی بحث این است که روش آن غلط است و اینکه فضای آینده هر چه این بدیهیات پذیرفتهتر باشد آینده مطلوبی است.
آقای عطاری: بر سر چه چیزهایی بحث شود؟
آقای کشانی: کلا گفتگو در حال شکل گیری است، بحث این است که گفتگو تاثیر هم میگذارد، بر سر پیشرفت بحث شود.
آقای مسعودیان: مسعودیان هستم از بنیاد توسعه فردا که در خدمت شما هستم. من ابتدا چهار سوال دارم که سعی میکنم در این گفتگوی خود به آن اشاره کنم. یکی اینکه گفتگو چیست؟ و چی نیست؟ چه امکاناتی به ما میدهد؟ و نقش و جایگاه آن در آینده مطلوب ما چیست؟ چون من با آن صحبت استاد عزیز که فرمودند قطعا گفتگو برای رشد است موافقم حالا اگر بحث عاطفی هم است آن نیز رشد است. به نظر بنده معنای گفتگو صرفا با کلمات و حرف زدن نیست، لیکن گفتگو هم یک ابزار مهم است که به رشد ما کمک میکند. لیکن سطح بروز گفتگو و در لایههای مختلف و اقشار مختلف متفاوت است، این هم معنادار است. یک ایده به ذهن من رسید که آن هم افراد آگاه، یعنی در منظومه رشد و پیشرفت دادن جامعه افراد آگاهی میآیند و ایدههایی برای کمال انسان مطرح میکنند و از این جهت تمدن را ما به این شکل تفسیر کنیم که بستری برای آماده سازی انسانها به سمت این کمال مطلوب است. خود یک بستر است و مقصد نیست. رابطه آن با یک سیستم اجتماعی با نظام اجتماعی چیست که دقیقا گفتگو هم در سیستم اجتماعی قابل تصور است. یک نظام اجتماعی پویا و متعامل که طبیعتا پویا و متعامل خوب است و در این بحثی نداریم وقتی توسط یک فرد آگاه و با تدبیر و دلسوز راهنمایی میشود و از افراد دغدغهمند کار گرفته میشود یعنی این افراد را به میدان میآورد و آنها را جهتمند میکند اینجا درواقع میدان تبادل و تعامل بین عرصه و ایده است یعنی با این ایده یک سری فعل و انفعالات اجتماعی اتفاق میافتد و دوباره این عرصه محل بروز یکسری ایدهها میشود یعنی یک تز و آنتی تز های میاید. حالا نمیخواهیم روی آن اسم بگذاریم که وارد یکسری نظریهها شویم که رد یا تایید کنند و این مرحله برای دفاع از خود باز وارد گفتگو میشود این باز وجود دارد یعنی گفتگو فقط برای دفاع نیست در ادامه صحبت باید بگویم هر امری که مطلوب باشد و بعضی میگویند که به حق باشد و من نمیخواهم باز وارد کلمه حق شوم این باید تقسیر و توجیه شود که وقت آن نیست. هر امری که به نفع بشر و مطلوب باشد در اثر پویایی که من عرض کردم آن وجاهت جهتدهنده باید معنادار باشد پایایی خود را از دست نمیدهد یعنی اگر ما نگران یک چیزی میباشیم که اگر پویا شد از بین برود این احتمالا یک جای کار آن ایراد دارد یک شرط دارد و آن شرط این است که درواقع همان افراد دارای دغدغه جهتدار شده و جلو بروند. مسئولیتپذیری استعدادهای برتر در این ماجرا مهم است، سیستم اجتماعی هم که دنبال عرصههای اقتدارآفرین جامعه به آینده برود این سیستم اجتماعی وقتی فعل و انفعال میکند در نهایت به یک الگوی تمدنی مناسب میرسد یعنی اینطور این اتفاق میافتد حالا گفتگو یک بهانه است برای ورود تودههای مردم به عرصه فعل و انفعال اجتماعی و نقشآفرینی در تمدن پس گفتگو خود یک بستر است لذا نتیجهگیری من این است که تصویر مطلوب از آینده گفتگو یک جامعه پیشرفته است که ظرفیت تعاملاتی بالایی بین آدمها را برای بروز استعدادها ایجاد میکند.
آقای عطاری: مانند آمریکا؟ الان آمریکا هم همینطور است، ظرفیت و گفتگو دارد.
آقای مسعودیان: نکته دیگر بحث استعدادهای برتر است، من میخواهم از صحبتهای رهبری استفاده کنم، هر چند قصد داشتم که برون گفتمانی صحبت کنم. ایشان نخبه را کسی ندانستهاند که به هر قیمتی باعث پیشرفت یک صنعت میشود، نخبه کسی است که باعث به کمال رسیدن اجتماع میشود، حالا آن هم تعاریفی دارد که در صحبت بنده ظرفیت این را ندارد.
آقای عطاری: در آمریکا یک سنتی دارند، برای مثال همین آکادمیها با هدف این بوده است که نخبگان را درگیر گفتگو کنند، فضا هم این بوده که آکادمیها با مردم در ارتباط قرار بگیرند، یک چنین ساختاری هم دارند، من میخواهم بگویم این فرمایش شما را و خیلی از دوستان را اگر من در آخر بخواهم جمع بندی کنم به عنوان یک فرد عام که گوش میدهد این است که آینده مطلوب ما از گفتگو در ایران این است که مانند آمریکا شویم. اگر چیزی غیر از این است در این مورد هم صحبت کنیم.
آقای آقامحسنی: من محمد مهدی آقامحسنی هستم، دانشجوی ارشد فرهنگ و ارتباطات هستم. در حال حاضر با یک جامعه فرهنگی روبرو هستیم که برخی در توصیف آن میگویند ما یک جامعه فرهنگی دو قلهای داریم که به عبارتی دو ملت هستیم که در یک پهنه جغرافیایی به زور قرار گرفتیم، یک راه حلی که برای نزدیک شدن این دوقله فرهنگی به هم پیشنهاد میشود گفتگو است، اگر ما گفتگو را به عنوان یک راه حل بپذیریم در ادامه باید این مساله را تعریف کنیم و سعی به اجرای آن داشته باشیم. نکته مهم در رابطه با گفتگو این است که گفتگو اساسا یک مهارت و هنر است که نیاز به آموزش و تمرین دارد. گفتگو مانند قرص نیست که اگر شرایط کشور متنشنج شد بیاییم در صدا و سیما یک برنامهای مانند شیوه راه اندازی کنیم و بگوییم که الان گفتگو صورت میگیرد. اساسا گفتگو ایده آل در صدا و سیما رخ نمیدهد، صدا و سیما و اساسا رسانه محلی است که ما عقیده خود را بیان کنیم و از آن دفاع کنیم، جایگاه آموزش گفتگو به نظر من در لایههای پایه آموزش ما است، یعنی اگر ما میخواهیم در آینده گفتگو در جامعه خود داشته باشم، باید در آموزش پایه مدارس آموزش گفتگو کردن را به بچهها آموزش دهیم، تا اگر چنین شرایطی در آینده کشور ما رخ داد خود مردم بتوانند با یکدیگر گفتگو کنند و شکافهای فرهنگی که در جامعه به وجود آمده است را بتوانیم از طریق گفتگو برطرف کنیم.
آقای فولادگر: فولادگر هستم، آینده پژوه هستم. من فکر میکردم که ما چرا پیشرفت نمیکنیم و نسبت آن با گفتگو چیست. یعنی من با تمرکز بر روی موضوع پیشرفت نظر میدهم. در بحث آینده پژوهی ما در مورد تصویر صحبت میکنیم و در آنجا خود یک دنیا حرف است که تصویر چیست، چشم انداز باید از چه جنسی باشد، شوق انگیز باشد که مردم اتباط برقرار کنند، که وارد آن نمیخواهم بشوم. در مورد اراده صحبت میکنیم که به نظر من ما الان در لایه ارادهها مشکل داریم، یعنی الان تصویر که نداریم، اگر تصویر مبهمی هم داریم ارادههایی برای حرکت نداریم. حالا آن ارادههای هم اگر واکاوی کنیم به نظر من علت این است که ما خود را نمیشناسیم و قدرت خود را هم نمیشناسیم. الان همین موضوعاتی که پیش آمد چه بخشی از جامعه درگیر بود و فضا را به شدت ملتهب کرد. شاید کمتر از 1% بود که جامعه را به اغتشاش هدایت کرد. اما این بر روی 99% جامعه اثر دارد. یعنی 1% میتواند بر روی 99% اثر بگذارد و هم را بد کند یا مشکلاتی ایجاد کند. ما قدرت خود را هم نمیشناسیم، نمیدانیم که اگر برسیم به یک تصویر و اراده چه قدرتی خلق میکنیم، حالا این قدرت در سطح کشور، منطقه و فراتر هم میتواند باشد. ما همراهان خود را هم پیدا نکردیم. در واقع بیشتر این صحبتها حول شکافها است که برای مثال یک جایی اختلاف داریم حالا بنشینیم گفتگو کنیم، حالا ما چرا در اقلیمها گفتگو نمیکنیم، بنشینیم آنهایی که میتوانند با هم همدست شوند آنها هم ننشستند با هم گفتگو کنند و خود را برای یک هدف محیا کنند. در نتیجه شبکه نداریم، قدرت شبکه نداریم. نکتهای که من در پیشرفت میبینم در کشور در همین فضای اندیشگاهی میبینیم که ما اگر اراده هم میکنیم امکان تحقق اراده روی زمینی هم نداریم، یعنی ما کاری هم میخواهیم انجام بدهیم، فناوریهای پیاده سازی، این به نظر من خیلی پیچیده است، شاید جز تکنولوژیهای سطح بالا دنیا باشد که چطوری میتوانید در میدان تغییر ایجاد کنید. اگر گفتید که من میخواهم سرمایه اجتماعی ارتقا بدهم، اگر میخواهم امید به آینده را بهبود بدهم، چطوری و با چه روشهایی میتوانی انجام بدهی. ما نقشها و سهمها را نمیدانیم یا به آن فکر نکردیم، حالا بعضا به نظر من در اقتدار مساله داریم. در نظم حکمرانی ضعیف هستیم، امکانی وجود دارد که افرادی که مسئولیت دارند از بازی بیرون بروند و باز هم در این رفت و برگشت وجود داشته باشد اما همچنان در مسئولیت باشند. نکته فرا تحلیلی این است که ما به جزئیات دقت نمیکنیم ما خیلی از قراردادهای اقتصادی و اجتماعی ناشی از این است که جزئیات را نداریم. شما حتما شنیدهاید که افرادی که در ساخت و ساز هستند چقدر با هم به اختلاف میخورند چرا؟ چون با هم یک قرارداد با جزئیات نمینویسند. یکی از دوستانی که در حوزه سرمایه گذاریها کار میکرد گفت ابتدا ما فکر کردیم که قراردادهای سرمایه گذاری را در حد دو سه صفحه نوشتیم و بعد مطالعه کردیم که در آمریکا و کشورهای دیگر یک قرارداد است در حد 100 صفحه با تمام شروط آن که متصور است. این یعنی همان به جزئیات دقت کردن، نظر من صرفا قرارداد نیست، کلا در تعاملات اجتماعی خود به جزئیات دقت نمیکنیم، معنی آن است که حرفهای نیستیم. ما برای گفتگو در شکافها افراد هیبریدی نداریم. ما دوستی داریم که مولوی اهل سنت است، زمانی که من میخواهم با اهل سنت صحبت کنم اگر خود من باشم یک فرمی دارم اگر او باشد به نحو دیگری میتواند این شکاف را محقق کند. یعنی ما آدمهای هیبریدی میخواهیم که هم من را بفهمد و هم طرف مقابل را بفهمد. یک نکته هم در مورد گفتگو این که درون مایه گفتگو بحث جذب و اقناع است و به روایتگری بازمیگردد که برداشت من این است که ما در حوزه روایتگری ضعف داریم و حالا اینجا یک سوال مطرح میشود که اگر ما میخواهیم روایتگری کنیم، برای مثال من میخواهم شما را روایت کنم من میتوانم بخشهای شکست خورده را بهم وصل کنم و بگویم که ما همه بدبخت هستیم. این روایت میشود. ما به شدت در حوزه روایتها ضعف داریم و نکتهای که مهم است روایتها کشف کردنی نیست بلکه خلق کردنی است، یعنی اصلا روایت واقعی وجود ندارد من میتوانم یک روایتی روی میز بگذارم و به نحوی با جزئیات بگویم که شما را اقناع کنم، این روایتگری به حرفهای بودن بازمیگردد. اساسا راویان حرفهای برندگان گفتگو هستند.نکته آخر هم اینکه ما در آینده پژوهی در مورد زمان هم صحبت میکنیم، واقعیت این است که ما در حکمت اسلامی ما این زمانی که بیرون است یک قرارداد بیرونی است، یک واقعیتی وجود دارد که در حکمت به آن وقت میگویند، وقت من با وقت شما فرق دارد. اینکه میگویند اوقات خوش یا وقت بخیر خیلی حرف حکیمانهای است چون برای مثال سن شما کمتر از من است وقت برای شما به نحوی دیگر است، الان وقت آن نیست که یک سری حرفها را با شما بزنند، باز سن من هم فرق میکند. الان اندیشکدهها یک وقتی دارند، استارتاپهای یک وقتی دارند. وقت افراد، سازمانها، گروهها مهم است و زمانی که شما به وقت فکر میکنید به یک نحو دیگر به گفتگو فکر میکنید، مهم این است که در چه وقتی، با چه فردی، در چه موضوعی گفتگو میکنید و به نظر من یک حرف عمومی در مورد گفتگو زدن که حالا گفتگو خوب است یا بد است یا مبنا به چه صورت است خیلی منتزع است از اینکه در درون چه خبر است بحث غلطی است و ما را به خطا میکشاند.
آقای عطاری: خلاصه اینکه آینده گفتگو در ایران را چگونه میبینید؟
آقای فولادگر: من خیلی خوش بین هستم چون خیلی از فناوریهای حکمرانی هنوز در کشور ما توسعه پیدا نکرده است، اگر اینها توسعه پیدا کند ما میتوانیم جهش داشته باشیم. من با موضوعی مواجه شدم که میبینید موضوع کوچکی است، بچهها با هم در حال بحث هستند، همان ابتدا ورود میکنند و مدیریت میکنند آرام میشود، زمانی است که رها میکنید و میبینید که دعوا میشود و حتی شاید یک نفر کشته شود.
آقای خان بیگی: خان بیگی هستم، دانشجوی علوم کامپیوتر دانشگاه امیرکبیر هستم. فضای گفتگو را از این جهت مهم میبینم که ما میخواهیم به طرف مقابل چه در قالب هدایت و چه صحبت جدی راجع به این صحبت کنیم که شما خیلی مهم هستید. و حرف شما شنیده میشود و با توجه به این نکته ما کلا، چیزی که من احساس میکنم این است که ما دو قالب گفتگو داریم، یک سری گفتگویی است که خیلی رسمی و تخصصی در قالب مناظره است که به نظر من خیلی جدیتر باید به این سمت برویم که باز هم حرف یک سری شنیده شود و با خرد جمعی بتوانیم به یک نقطه خوبی برسیم. قالب دیگر این است که بخواهیم با کف مردم حرف بزنیم. یعنی ما و مردم بخواهیم صحبت کنیم به نظر من شاید این خیلی بی جا باشد که ناگهانی بگوییم که بیا من میخواهم با تو صحبت کنم، من یک فضایی را میبینم در گفتگو با مردم جامعه اینکه خیلی متاثر از آن رابطه و پیوند انسانی که ما با هم داریم است. یعنی در یک فضایی که اگر ما بخواهیم از هم نفرت داشته باشیم احتمالا گفتگویی برقرار نمیشود. ولی نکتهای که به نظر من میرسد ما اینجا رابطه انسانی افراد خیلی مهم است،من یک نکتهای شنیدم که خیلی برای من جالب است، میگویند پیامبر بعد از اینکه وارد مدینه شدند بعد از تاسیس مسجد اولین کاری که کردند این بود که برادری و اخوت را بین مسلمانان ایجاد کردند و بعد آن بود که قرآن بر آن جامعه نازل شد. یعنی حتی قرآن هم بر جامعهای که برادری مطرح است نازل میشود.
آقای عطاری: این دیگر تغییر تاریخ اسلام است. قرآن اولین بار در مکه نازل شده است و زمانی که در مدینه.
آقای خان بیگی: من اینطور شنیدهام،
آقای عطاری: بله اشتباه صورت گرفت.
آقای خان بیگی: بعد از تاسیس مسجد به عنوان اولین کاری که در آن مسجد انجام دادند همین مساله بوده است. به نظر من در مورد این مساله باید صحبت کرد که این برادری در کف جامعه چگونه است.